我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法 - 三国史话


	高览之后人红丸

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#1

发表于 2005-9-20 01:45 资料短消息只看该作者

我认为不存在谁好谁坏的问题。两人都是政治家，都懂权术，只是运用问题。因为情况不同，无法比较。
  1屠城问题。刘备人品好？一些人为什么非这么说呢？因为刘备没屠城？刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了？前期被曹操打得东奔西窜的。。。根本没机会。。。入益州，孤军深入，没有淄重，必须笼络当地老百姓支持，不然就死定了，还敢搞屠城？那不找死。。荆州也是刘表的老地盘，刘备一个外来户，不靠拉拢成么，还敢屠城？
我不想说曹操人品多好，他确实屠过城，但刘备不见得就比曹操人品好。。形势不一样啊。。刘备没什么自己的地盘。。总是以弱势去争别人统治已久的地盘。。当然要百般拉笼民众了。。不然没法生存。。。我相信换了曹操到这样一个弱势地位他也会百般拉拢群众。。优秀的政治家应该有这样的眼光吧。而刘备处于曹操的强势的情况下难保不会做出屠城这种事。伐吴如成功，说不定也会屠他一两个。。君不见，解放前，为了战争需要，党是多么拉拢农民阶级。。农民翻身做主人，再看看眼下很多农民的处境。。。农民负担最重，层层压榨。。为什么，情况已经不同了。所以看问题得视情况啊。。不摆在相同的情况下，很难比较的，刘备你让他屠城。。他也得敢啊。。不想在乱世中生存下去啦？

  2南逃时民众追随问题。我觉得这不能说明刘备有多高尚。刘备真的那么爱民，干嘛不亲自率领部队断后，去与曹军玩命，保护老百姓逃走。。。实际情况是曹军一追上来。。。他自己带着几十骑当先逃命了。。留下老百姓为他挡箭了。。就算他开始不忍放弃百姓。。一是因为人是最重要的资源（他自己也说了么。。。以人为本。。乃何弃之）一方面可能是妇人之仁所至，真正遇到危难，他干什么了呢？逃命！这叫仁义？好象我坐船出海，你也想去。。我不忍拒绝让你上了。。结果船要翻了。。我丢下不会游泳的你自己自己游泳走了。。这是人品好啊？

  所以我说别说曹操人品多差，也别说刘备人品多好。。。两个乱世中有政治眼光的君主，就是这样

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#2

发表于 2005-9-20 01:57 资料主页短消息只看该作者

1. 刘备没屠过城就是没屠过城. 没必要搞什么如果破东吴, 如何如何...
2. 民众是他强迫的么? 建议你回去好好看看三国志... 十万民众到底是怎么来的写的很清楚.

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	高览之后人红丸

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#3

发表于 2005-9-20 02:17 资料短消息只看该作者

我没说民众是他强迫跟去的啊～就算是自愿的也好，总之他是丢下民众逃了。。。看我举的例子，我没强迫你上船，你想来我不忍心拒绝，结果有危难我丢下你跑了。。这是人品好的表现？古人要不就拒绝与人同行，一旦答应就不能中途弃人于不顾，非抓道德的话，刘备也算无德之人。。。乱世没法死扣道德，曹操差，刘备也就那么回事。。而曹操对整个中国的贡献非刘备能比。。军阀多混战一年，就得多死多少人？这么说，曹操救了多少人，刘备多长时间能统一黄河流域？

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#4

发表于 2005-9-20 02:23 资料主页短消息只看该作者

那十万人慕名而来, 你要是刘备你怎么办? 告诉他们, 你们都回去? 还是说刘备非的自裁以谢荆襄?

关于徐州之战, 明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

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#5

发表于 2005-9-20 08:15 资料主页短消息只看该作者

1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

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#6

发表于 2005-9-20 08:16 资料主页短消息只看该作者

相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

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#7

发表于 2005-9-20 08:55 资料短消息只看该作者

就算你说如果刘备统一天下会把所有女人抓到皇宫他也不会跳出来跟你争了

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#8

发表于 2005-9-20 09:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 8:15:49发表
1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

刘备为什么不屠南4郡？因为他是想把南四郡做自己的后方基地啊，刘备当时有什么地盘啊，半个江陵还不稳固。。他要夺取南四郡，刘备在那里屠城不是毁自己么？曹操不一样啊，就算势力还不强大，起码他已经有了兖州这个根据地啊，他进攻陶是为了报仇。。没想那么多其他方面的利益，有兖州的他当然有资本了，兖州不算小洲了。袁没屠过城？臧洪城里不是死决了么。。他在黑山一屠数万，大多是家属一流的啊，董没屠过？城不知道。。反正那两千正在社祭的乡民是被他一时性起屠了，男的杀，女的抢走当慰安女，还说是什么讨贼大胜。。。孙没屠过城，庐江李述背叛他，他不是把庐江屠了么？汉末的君主都是镇压人民的刽子手，通史这么评价。。我为什么非得相信只有刘备就那么好？他们这群人，骨子里的一样的

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#9

发表于 2005-9-20 09:43 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 8:15:49发表
1 刘备没机会屠？南破四郡的时候没机会么？您见解真独到啊~` 说到这屠城人品问题，还轮不到用曹操去说刘备没机会屠，就是大有机会的袁，孫，董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样，那是你个人问题，曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮，也就只有一小块地方而已，您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了，丢下百姓逃，人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡，挡不住才跑，还不够意思？中途弃人不顾？顾过了，也顾不上了，大众已散，刘备还不跑干嘛？
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS，而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着，他早跑到江陵了，还会让那姓曹的追上？搞笑。

曹操救了多少人？曹操没救什么人，因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么？查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧！曹操还救人呢~` 真伟大啊~~~`

肉盾之说么。。我没说刘备是成心的，但实际效果是如此。丢下亲人儿女，这对刘备很正常啊。。他就是个为个人奋斗主义者，看看史书刘备亲属被擒过多少回？一旦危机刘备经常自己逃命不管他们，对亲人都这样。。凭什么相信他就真那么真心爱群众啊？

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#10

发表于 2005-9-20 09:57 资料短消息只看该作者

刘备一生的奋斗就是为了他自己，从他那么多次背叛自己主动去投靠的人，那么积极当皇帝就知此人有野心，不甘给人做小。。看看三国志最后的评价。。说大义了么。。说是为人民奋斗了么？只是说刘备明白自己没法和曹操同活在一个屋檐下，于是明知不如曹操还是拼命跟曹操斗，两个一样有野心的人，没法共存。。陈寿说：刘备这么积极反抗曹操，也是为了避害啊。。看看鲁肃对孙权的话，孙权不降也是因为不甘做小，位不过封候满足不了他，刘备也是一样，对这些封建军阀，脑子里只有自己，民众不过是重要的资源和工具而。。只不过刘备资源少，要积极争取一下

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	Yuneunhea

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#11

发表于 2005-9-20 10:04 资料短消息只看该作者

一句话~~一辈子的伪君子总比一时的真小人好得多~~~
刘备没屠城就是没屠城~~不能找任何借口去YY他也很想屠城
从而贬低他~~

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#12

发表于 2005-9-20 10:13 资料短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2005-09-20, 2:23:27发表
那十万人慕名而来, 你要是刘备你怎么办? 告诉他们, 你们都回去? 还是说刘备非的自裁以谢荆襄?

关于徐州之战, 明天自有拥刘派的砖头飞来. 我先闪了.

我想问为什么没法把他们留下来？红军长征，把苏区民众都带走了么？没有啊？！还把不少军队家属给留了下来。。那十万人不跟刘备就会死么？做做安抚群众的工作，比如在群众中宣传，我门是暂时撤退，以后一定打回来。。你门留下来努力生活，等我们回来什么的。。每次解放军主动战略转移，不都这么对解放区群众这么说么。。为什么他刘备他非得带着群众。。。一句话，人力是那时最重要的资源，刘备当然舍不得，他手下本来就没什么民众，更不愿把他们留给曹操，他脑子里怎么不让曹操占到便宜才是第一位的。这到说明刘备的军阀本性，人民宁可跟着我刘备被杀，也不活着留给曹操。。他考虑民众的切身利益了么？没啊，真爱民就让他们留下来，刘备不干，他需要这些群众为他卖命而死。。决不让曹操得到他们，难道在曹操下面这些就都得死么？而且我也不相信那十万真是全都死心给刘备一条路走到黑。。。就算史书也是夸张的记载。。没有之前强大的政治鼓动。。嘿

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	伟君子 (野驴楚才)

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#13

发表于 2005-9-20 10:18 资料主页文集短消息只看该作者

首先一点,认为刘备人品好是因为他没有屠城,本身就是错误的.因为很多人都没有屠过城的记载.刘备人品好,是因为他对待士人很好,而对待百姓也是多施仁政,史书上有些这样的记载.至于曹操,屠城的记载也只是限于在徐州吧,另外有人提出屠城在有些地方仅仅指攻占一个城市,不知是否.
   其实曹操在施政方面绝对不比刘备差,人们指责曹操,主要还是他的挟天子以令诸侯和他谋朝篡位,
  靠屠城这一点来说明曹操和刘备的人品问题,未免显的证据不足呀.
  另外你拿GCD来说事,一看就是一个FQ,这一点会严重影响大家对你的观点的认可程度.

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#14

发表于 2005-9-20 10:20 资料短消息只看该作者

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原帖由林家业于2005-09-20, 8:16:08发表
相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

曹操手下也有宁死不降的庞德啊。。还有阎温等等。。那曹操也可称得人死力者也。。
还有不相信曹操的历史功绩有点过了。。他为人可能不好。。一个军阀么。。但功绩不能抹杀啊。。袁绍？就他？他就算打败曹操，他躺了以后那几个儿子还不知道怎么闹呢。。北方有得乱啊，说不定有成为数个势力混斗的战场。。那得死多少人啊？

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#15

发表于 2005-9-20 10:34 资料短消息只看该作者

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原帖由伟君子于2005-09-20, 10:18:45发表
首先一点,认为刘备人品好是因为他没有屠城,本身就是错误的.因为很多人都没有屠过城的记载.刘备人品好,是因为他对待士人很好,而对待百姓也是多施仁政,史书上有些这样的记载.至于曹操,屠城的记载也只是限于在徐州吧,另外有人提出屠城在有些地方仅仅指攻占一个城市,不知是否.
   其实曹操在施政方面绝对不比刘备差,人们指责曹操,主要还是他的挟天子以令诸侯和他谋朝篡位,
  靠屠城这一点来说明曹操和刘备的人品问题,未免显的证据不足呀.
  另外你拿GCD来说事,一看就是一个FQ,这一点会严重影响大家对你的观点的认可程度.

仁兄见解有些道理。。。刘备对士人是算很好了。。。他对刘巴所做我认为是他的可取之处，我没有贬低刘备的意思，只是有些人非把他说得那么高尚我就不认同了。。说话可能有不周之处。。
至于篡逆么？这个不好说。。刘备前期没实力想都没想过。。只想争地盘保命了。。等他有了稳固地盘后积极称王称帝的。。这个人野心也是不小的。
我想说的是三国时的各路诸侯都是军阀，从骨子里没什么区别。。干吗非一口咬定一个比另一个人品强多少？我倒觉得张杨不错，性仁和啊。。手下造反都不忍心杀。。结果呢。。现在谁歌颂张杨了？

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	duguxing

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#16

发表于 2005-9-20 10:39 资料短消息只看该作者

我记得刘备南援陶谦的时候还带了几千的……饥民。
所以说刘备拐带人口是有其光荣传统的。

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#17

发表于 2005-9-20 10:50 资料短消息只看该作者

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原帖由Yuneunhea于2005-09-20, 10:04:35发表
一句话~~一辈子的伪君子总比一时的真小人好得多~~~
刘备没屠城就是没屠城~~不能找任何借口去YY他也很想屠城
从而贬低他~~

我没有贬低刘备的意思。。只是不想把他说的过于高尚。。我的看法是三国时期的军阀从骨子里都差不多。。是为自己的野心而奋斗的。。。刘备有机会的话，屠个城也是不足奇怪的啊。。曹操一时真小人了，但他也提出许多利于民众的政策，从大方面来说，他也为群众做了不少好事啊。。是个好君主。。干吗非说他比刘备卑鄙多少。。是大家在贬低曹操吧，我只想说两个人本质差不多，强争谁人好没用啊

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#18

发表于 2005-9-20 10:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由duguxing于2005-09-20, 10:39:45发表
我记得刘备南援陶谦的时候还带了几千的……饥民。
所以说刘备拐带人口是有其光荣传统的。

是啊，人力是当时最重要的资源啊。。不见孙权那么积极讨伐山越，抢人啊。。一抢几万，有的拿来打仗，有的拿来种地。。说到陶谦一事，史书记载刘备带部下数千人。。陶谦给他增丹扬兵万人，刘备一看在陶谦处待遇比公孙瓒优厚。。立马弃瓒而归谦。。体现了半点古代传诵的忠义了么。。我不想就此说他人品不好，很正常，古时军阀首先考虑当然是自身利益问题，其他都是为这个服务的

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#19

发表于 2005-9-20 11:01 资料主页短消息只看该作者

他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡，以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由？你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备？说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低？已经告诉过你了，有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城，谁说他们本质一样？

肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来，刘备不是先跑，而是被曹操赶上，民众散乱，刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了？？还实际效果呢，实际效果是刘备给民众当盾牌，最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾？让民众当肉盾他的妻儿还会被抓，以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外，妻儿留家。

真心爱群众？历史上哪一任领导人是“真心爱民”的？不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了？不爱民就不能待民好了？不爱民就不比害民人品好了？好象没人说过刘备是圣人吧？难道比曹操人品好的都是圣人？？？？

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#20

发表于 2005-9-20 11:06 资料主页文集短消息只看该作者

这个，就算刘备固然不是好人，但比起曹操还是好那么一点的．
刘备：勿以恶小而为之，勿以善小而不为．
曹操：宁天下人负我，毋天下人负我．
就这点来看，起码刘备在表面上还是一个好人，曹操同志已经在道德上完全脱缰了～～～

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#21

发表于 2005-9-20 11:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-20, 11:01:38发表
他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡，以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由？你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备？说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低？已经告诉过你了，有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城，谁说他们本质一样？

肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来，刘备不是先跑，而是被曹操赶上，民众散乱，刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了？？还实际效果呢，实际效果是刘备给民众当盾牌，最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾？让民众当肉盾他的妻儿还会被抓，以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外，妻儿留家。

真心爱群众？历史上哪一任领导人是“真心爱民”的？不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了？不爱民就不能待民好了？不爱民就不比害民人品好了？好象没人说过刘备是圣人吧？难道比曹操人品好的都是圣人？？？？

太多了，一点一点答兄的疑问：
1 妻儿问题。。吕布派高顺，张辽攻小沛，备奔曹公，布获其妻小。。。没出征在外吧，他自己跑到曹操那里，把妻小留给吕布了。。多亏吕布人品好，不杀俘虏，还给他留着。。呵呵~
2取南郡是为了战略需要啊，不然只有南攻交州的道路可走了。。刘备得了四郡干什么了？立马派诸葛去统筹钱粮物资啊。。后来割给孙权是战略需要啊，而那时刘备已经把大本营挪到益州去了。。。赤壁刚结束时南四郡是刘备的战略资源基地啊。。得了益州就是另一回事了
3我说刘备当先逃跑可能有失公正，是根据他一贯作风分析出来的。。见1，对妻小都如此。。民众么。。也没见他奋勇抵抗的记录啊，如果他想保护人民，一直在后断后，始终做好战斗准备。。。曹操追上了的只有狂奔了一天的5000骑兵，刘备手下少说万人，一触即溃？说明他就是想逃命。。我认为刘备没断后，一直在前面，曹军一追上来，民众队伍一溃散，他就带亲信玩命跑路了

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#22

发表于 2005-9-20 11:33 资料主页短消息只看该作者

1 吕布进攻，高顺大破刘备，刘备还能带他妻儿走吗？

2 刘备从来不将南四郡太当回事，否则他怎么不立营于长沙，而是治江北公安？未得益州前，刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么？你去给刘备当的向导？？？
刘备又哪来的万人？而十万民众，不分派士兵在群众里导行，管理，怎么走的？难道你把民众当部队了？

刘备奋力抵抗的记载当然有，是你没心去发现，而其他时候也不是刘备主动逃跑（只有一次，曹操亲自攻打刘备于徐州那次，刘备谁也不理直接投袁绍去了）。

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#23

发表于 2005-9-20 11:34 资料短消息只看该作者

忘了一条，谁说只有曹操屠过城？孙权屠李术的庐江，可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪，臧洪城里人不死绝了？好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁，壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒，屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人，打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好？非要说的话，看他为人民做了什么，曹操做了那么有利人民的事，结果成了人品最差的？？真冤！

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#24

发表于 2005-9-20 11:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林家业于2005-09-20, 8:16:08发表
相信诸葛亮。不是死也忠于刘备吗？（那个刘禅也非常幸运前者有诸葛亮后者有姜维，不是早就给他败完了。都是父亲积的福。）

刘备确实有使人致死的本领。

高祖之风也不错。

高祖，你是说刘邦么？
那就是个无赖啊，他屠杀也有好几次啊，只不过在史诗上被一笔带过了。

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#25

发表于 2005-9-20 11:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 11:34:19发表
忘了一条，谁说只有曹操屠过城？孙权屠李术的庐江，可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪，臧洪城里人不死绝了？好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁，壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒，屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人，打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好？非要说的话，看他为人民做了什么，曹操做了那么有利人民的事，结果成了人品最差的？？真冤！

董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了

对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了，曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”，真够绝了。

袁绍讨藏洪，藏洪军民皆抗，既然民众参与了战斗，没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情，好象在江夏也“屠”了一回，但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦？公孙赞，刘表，袁术，陶谦，孙坚哪个又屠了城的呢？

而搞到曹操那规模的屠杀，全三国就只有曹操一个而已。记住，曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。

最后，我还是要问你，还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢？

哦~` 刘备不屠城，是为了自己，曹操有那么一些利民举动，就证明起人品了？

怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``

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#26

发表于 2005-9-20 11:54 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 11:33:17发表
1 吕布进攻，高顺大破刘备，刘备还能带他妻儿走吗？

2 刘备从来不将南四郡太当回事，否则他怎么不立营于长沙，而是治江北公安？未得益州前，刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么？你去给刘备当的向导？？？
刘备又哪来的万人？而十万民众，不分派士兵在群众里导行，管理，怎么走的？难道你把民众当部队了？

刘备奋力抵抗的记载当然有，是你没心去发现，而其他时候也不是刘备主动逃跑（只有一次，曹操亲自攻打刘备于徐州那次，刘备谁也不理直接投袁绍去了）。

关羽领军万人。。难道刘备大战前让关羽把他百分之八十以上的部队都带走了，自己去当光杆司令？五五开他也有万人啊。。刘备如真率部在后断后，曹军追兵的兵力他不是很快能判断出来。。还是他打仗太差了，这点分析能力都没有？应该是在前面，一听曹军来了，也不知多少，就先跑了。。可能是派部队去后面堵防，自己带数十骑开奔了吧，真有刘备亲自搏战的记录么？
只有一次？曹操攻汝南。。刘备不是连接战都没有接战就直接奔刘表了？（别看演义啊）他可是保命狂人啊。。。
南四郡，我没说刘备把那里当大本营啊。。只是后方资源基地。。他打益州就靠半个南郡那点资源？他让诸葛管南四郡不正如高祖让萧何镇关中么。。给我做到足食足兵！把这里屠了？刘备没这么疯狂吧

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#27

发表于 2005-9-20 12:02 资料主页短消息只看该作者

关羽是被别谴去江陵先行打点。刘备亲自带领民众一起撤退。

所以你要刘备去哪生出关羽的水军万人来的？
十万人乱跑，你分得出追来的部队是多少了？曹操当初可是率领了号称百万之军来的，你叫刘备怎么确认，最大的问题在于刘备部队少还要分布去带领民众行军，本来就分散的力量哪还能跟5000精骑对抗？
刘备是战至数十骑逃走，而不是自己带数十骑逃走的。真有？你怎么不问问自己有刘备不战而逃的记录么？

打益州靠的是当初刘璋的资助，靠什么南四郡啊~`搞笑么？南四郡越过益州给刘备补及？？？？？
没任何记载有南四郡刘备就足兵足食了。
再者，你凭什么说刘备有机会就会屠城呢？

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#28

发表于 2005-9-20 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 1:45:33发表
我认为不存在谁好谁坏的问题。两人都是政治家，都懂权术，只是运用问题。因为情况不同，无法比较。
1屠城问题。刘备人品好？一些人为什么非这么说呢？因为刘备没屠城？刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了？

一个老教授，他对自己一个漂亮的女学生垂诞三尺；但是，或者是没有机会，或者是有机会但害怕受到制裁，老教授并没有强奸这位女学生。那么，我们就不能说这位老教授是个强奸犯。评价一个人的人品只能根据其客观表现来。否则一个强奸犯都可以说“我认为我和论坛诸位不存在谁好谁坏的问题”了。

希望楼主不要再重复“刘备这辈子什么时候获得过能去屠城的机会了”这种**的逻辑。

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#29

发表于 2005-9-20 12:29 资料个人空间短消息只看该作者

顺便推荐一篇文章：
“知恩不报”折射了什么, 这就是我们现代的教育
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=63041

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#30

发表于 2005-9-20 12:39 资料短消息只看该作者

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原帖由青蓝于2005-09-20, 11:48:14发表
董卓更禽兽，2千祭祀的乡民，他一高兴就当乱党屠了

对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了，曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”，真够绝了。

袁绍讨藏洪，藏洪军民皆抗，既然民众参与了战斗，没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情，好象在江夏也“屠”了一回，但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦？公孙赞，刘表，袁术，陶谦，孙坚哪个又屠了城的呢？

而搞到曹操那规模的屠杀，全三国就只有曹操一个而已。记住，曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。

最后，我还是要问你，还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢？

哦~` 刘备不屠城，是为了自己，曹操有那么一些利民举动，就证明起人品了？

怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``

我从没说曹操没人品问题。。我是说古时封建军阀骨子里面一边黑。。非说谁好些就全面分析，别抓住一件事不放。我也没说刘备有机会一定非去屠城玩玩，但也不见得他有机会就一定不屠啊，一个封建军阀么。。只要对自己有利。。。做什么也不奇怪。我说的是现在看不到他屠城的记录是他没机会，他到底屠不屠得等他有机会在判断。。可惜是不可能了。。呵呵~
曹操屠徐州一定是杀降民么？好象也遇到极其强大的抵抗，而曹操正在气头上诶。。攻进去也没收住杀心，可能出现军民不分乱杀一气的现象，此仗打得十分惨烈。。曹操暴怒之下大开杀戒。。。这个例子，也就这一次，以后曹操屠过那里了？？当然这一次也证明了曹操够残暴。。但很难说其他人在这个情况下会不会更残忍。。。但这是曹操的污点，我没为他开脱的意思，但董卓那次应该比曹操过分。。。那2千人是他自己的人民，好好的社祭，没任何冒犯他的地方，他一开心就杀了。。虽然人数少但极恶劣。。曹操与徐州那时是敌对关系，曹操又是盛怒之下。。屠了敌国的人，虽然可恶，但我觉得没董可鄙。其他军阀。。公孙瓒，那个主张杀尽乌丸的人啊。。就这个想法就说明他残暴了。他也杀了不少人啊。。刘表，一生坐守荆州，没事跟自己地盘大开屠界么？但镇压反抗时屠壁他是屠了的。。袁术，被人打得东逃西窜的，打过什么大胜仗啊。。陶谦，又一个自守之贼，可他在自己地盘里也杀过不少人啊。。孙坚。。他活着时候就一大将，但在镇压农民起义中还是杀了不少人。。他自己占领过那里啊？洛阳？本来就空城啊，然后就挂了。。。袁绍统一河北阻力不大。。在并州也杀人如麻。。谁是好东西。。让他们去打一个和自己血海深仇且顽强抵抗的敌城，能保证不会很疯狂。。
我的意思就说，这些乱世军阀从本质上是一样的，把人民作为工具为自己谋利的人，说谁高尚都是夸张。。刘备也是乱世军阀军阀，还是野心很重那种。。没必要认为他很好吧？？

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