原帖由肃杀于2005-08-20, 19:18:18发表
隆中对是三分天下的战略，跨有荆益是三分天下的必要条件。伐曹是统一中原的战略，不在隆中对主要讨论的范围之内。

原帖由肃杀于2005-08-20, 19:18:18发表
隆中对是三分天下的战略，跨有荆益是三分天下的必要条件。伐曹是统一中原的战略，不在隆中对主要讨论的范围之内。

原帖由青蓝于2005-08-20, 20:29:07发表
楼上认为刘备不打益州能有多少兵参与进讨伐曹操的大战中去？


联合马超孙权对付曹操？马超一路本来就不成气候，联军内部不和，没有长远的威胁，孙权一路进攻合肥见曹操回来一次跑一次。刘备跟曹操斗吗？江陵物资早就被曹操掠夺一空，刘备握有的又不是整个肥沃的荆州，而是不甚发达的江南诸地和半个南郡，生产力根本不足够支持他跟曹操开战。一旦攻曹失败，刘备又还有什么作为抵抗曹操的资本了？

汉初刘邦被封的是一个啥都没有的蜀，汉地区，但是这个情况早就在其一统后改变，更何况益州和汉中经汉朝历代治理，早就已经是富裕，人口众多的一块肥土，特别是这块土地出现在汉末这种中原大乱的情况下，更是人间天堂。物质极其丰盛之地。

第三个问题，你以为不取蜀孙权就不跟你刘备谈荆州问题了么？取蜀也是为了留一条后路，不把自己放在盟国的风火线上。

最后，马超跟关中诸将表合心不合，不能长久，刘璋连张鲁都搞不定，更不用说参与征伐曹操的活动，孙权每次看见曹操都会撤退回去防守，刘备半个荆州的攻势更是有限公司。不取益州完成鼎足之势，刘备只会等死。孙权久攻合肥不下，一样会拿这个荆州去试刀的。但是马超一旦被平。曹操完全控制关中，降张鲁，取蜀川就是其下一步行为。

结果会如何，嘿嘿，俺不提示啦~`

原帖由林家业于2005-08-20, 21:17:45发表
  高兴

几部分同意.

但是有几个疑点.

引用:富裕的荆州回给曹操抢夺一空?

隨亮詣先主，並力拒曹公。曹公敗於赤壁，引軍歸鄴。先主遂收江南，以亮為軍師中郎將，使督零陵、桂陽、長沙三郡，調其賦稅，以充軍實。<三国志.蜀书.诸葛亮>

如果抢夺一空也不会收税充军吧?

引用:汉初刘邦被封的是一个啥都没有的蜀，汉地区?

项羽为了困锁刘邦所以才封蜀地给刘邦.(将巴.蜀.汉中.)迫刘邦退出关中.真是不知道什么会没有蜀汉地区?其实同蜀国后期差不多.
对于后期物质极其丰盛之地,我想一个退出中原地区的科学和生产力一定缺少.后期诸葛亮在北伐也看出.一是运输问题.二是缺粮问题.只能短期作战.

引用:第三个问题，你以为不取蜀孙权就不跟你刘备谈荆州问题了么？取蜀也是为了留一条后路，不把自己放在盟国的风火线上。

  

瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《三国志·吴书·周瑜传》

孙权早有联盟意思.而为什么会产生变数.多是刘备得了益州后还没有稳定.孙权和曹操暗中联盟所之.孙权也不会突然想到攻刘备而利曹操吧.

引用:最后，马超跟关中诸将表合心不合，不能长久，刘璋连张鲁都搞不定，更不用说参与征伐曹操的活动，孙权每次看见曹操都会撤退回去防守，刘备半个荆州的攻势更是有限公司。不取益州完成鼎足之势，刘备只会等死。孙权久攻合肥不下，一样会拿这个荆州去试刀的。但是马超一旦被平。曹操完全控制关中，降张鲁，取蜀川就是其下一步行为。

211年，曹操在宛城练兵，马超、韩遂疑为图己，遂起兵攻打长安。因为马腾在邺城，曹操手下都认为马超不会造反，结果毫无准备的长安城瞬间就被西凉兵攻占。

哦刘备去了那里?

211年益州牧刘璋请刘备入蜀防卫张鲁，推刘备为大司马，领司隶校尉，刘备麾下兵力达到三万，北到葭萌讨伐张鲁。

马超早有攻曹之意.只不过没有人参与.(这个可以怪谁?)
这三万兵白白浪费了.

原帖由林家业于2005-08-21, 0:02:55发表
其他不说了~说了就话长了.
引用:后期蜀汉不缺粮，所有问题都是----运输啊大哥。。。。

三军未动.粮草先行.这个道理诸葛亮也会知道吧!
说蜀汉不缺粮?太勉强吧.在诸葛亮七年里的北伐也可以看出.

<蜀书>冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。

<蜀书>九年，亮復出祁山，以木牛?#092;，糧盡退軍，與魏將張邰交戰，射殺邰。十二年春，亮悉大眾由斜谷出，以流馬?#092;，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濱居民之間，而百姓安堵，軍無私焉。

无论什么样.大家也知道秋天才是大收成时候.对于这个问题诸葛亮也会知道.当时出兵只带足几个月的粮食.如此可见当时诸葛亮也是知道蜀国没有可能支持长久征战.受到当时北伐运输问题让诸葛亮发明了"木牛流马"来解决运输问题.

但是只要想想.其实难道诸葛亮想不到同魏国长期对战吗？只是在内部基本没有充足诸葛亮的军粮.在无办法的情况下他才如此选择.个人觉得诸葛亮北伐开始有心急现像.发明了"木牛流马"也是没办法中的解决办法.

话说回来.蜀汉(将巴.蜀.汉中.)地区有一个好大问题就是环境问题.四川盆地农业生产有好大问题.就是经常有的春、夏旱灾.这不是以前的事而是现在也有.真不明白何来蜀国不缺少军粮?连现在产生粮食也有如此问题古代也不用说了.

我可以说蜀地有富裕之地.但是多数是产生缺少比不上魏国和吴国两国.

旧臣郤正著论论维曰：“姜伯约据上将之重，处群臣之右。宅舍弊薄，资财无余，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱。衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也。直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。”可以说，姜维清廉正直，以俭持身的作风与孔明也是一脉相承的，正是由于他们的廉洁自守，带动蜀国官吏由上而下，清廉成风，比之魏吴的吏治要清明得多。

这也说明当时蜀国官员以清明为主.也可以因为蜀国穷而已.连诸葛亮也要鼓励人民节约.也许来支持诸葛亮长期北伐计划.(估计而已)^_^

原帖由林家业于2005-08-21, 0:39:01发表
引用:出散关攻陈仓那次是轻军释重而行，要是有足够兵粮就真奇怪了。
这个太牵强吧!一_一..........轻军释重而行不会真是当没粮就退吧!无功而回.白费心机?

引用:第四次北伐不仅诸葛亮没粮，连司马懿那边都粮食难继，为什么？因为那次下了场大雨，平恐漕运不及，振书劝亮返。

230年（建兴八年）五十岁

魏国曹真等数路进犯，但因子午谷道险难行，又为大雨所阻，魏明帝下诏班师。亮遂遣魏延、吴懿深入西羌，大破魏军。

你说这件事吧?
两件事一起拉来解释的???

魏七，吴二，蜀一。

根据小弟手上的资料，综合三国国土的大小，物产之丰盛，军力，户数，人口来检视，大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。

何以见得？以下是小弟手上的资料：

蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏：魏的资料不大全，有一说法是“户口60万3千，人口443万2千。”估计其兵力接近八十万，吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强，占据中原地区富饶之地。

吴：吴的资料也不大全，在吴的全盛时期，“户口52万3千，人口240万。”估计其兵力将近三十万，吏十万。吴占扬、荆、广、交四州，扬州本已是富饶之地，加上后来夺取荆州，实力大增。

我手上就最多这个资料.问青蓝(粮食被喻为天府之国的地区吧)这句何解?

原帖由林家业于2005-08-21, 1:30:14发表
只反问一句不拉太远了.(已经离题万丈)
青蓝如何解释蜀国长期缺少粮食问题呢?
六出祁山只是短短七年时间.可以说每年都会出征.
一.在蜀国生产力中抽调了男丁(壮丁)
二.出兵前无法估计运输时间.使自己不能供应粮食.但是这个好大疑点.为什么不提前放置在汉中?或者提前放置军队呢?个人觉得因为蜀国本国已经无法支持后期的支出.入不呼支.
就单单个天府之国太牵强吧!
看报得知.四川盆地农业生产有好大问题.就是经常有的春、夏旱灾.

原帖由林家业于2005-08-23, 18:45:47发表
  没说过.......
      

原帖由林家业于2005-08-20, 18:55:03发表
小弟有个问题.

在《隆中对》提出了“跨有荆益、联孙抗曹，天下有变，两路进兵，规复汉室”的战略计划。

荆州得了.为什么又要花时间争夺益州呢?

大家先看看益州本来就是山地之多不便行军.而韩信曾经同刘邦也说过益州是困龙之地.连当初项羽也分地给刘邦来制止刘邦北上.用三秦之力足够.

当初刘邦如何出蜀地的?用张良之计破三秦友谊让他们互不帮助.再用韩信的"明修栈道.暗渡陈仓"才可以顺利逃出蜀地.

不要同我说已经有荆州当然再夺益州  

夺取益州对刘备非常不利.当初孙权放过刘备是因为刘备势力弱.夺取益州后孙刘联军真正矛盾发生.其实益州真是可以夺吗？联益州不是更好吗？当时刘备以亲戚来帮助刘璋抗曹最后成了攻占刘璋.其中了庞统(与诸葛亮齐名的人物)

瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。《三国志·吴书·周瑜传》

其中我觉得合各各之力一起伐曹不是更好吗？联孙权.刘备.刘璋.马超一起伐曹不是更好气势吗？

原帖由凤雏于2005-08-24, 7:46:01发表


蜀：现在引用公元263年——孔明死后三十年，第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》，蜀的户口和人口是“领户28万，男女人数94万,带甲将士十万二千，吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料，应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

你去看一下第一页倒数第2个跟帖和第2页第一个跟帖.