标题: 兵出子午谷的可行性?
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发表于 2005-5-31 12:37 资料 短消息 只看该作者
本人历史观菜,记的以前语文老师说诸葛太紧慎,也许听魏延的还真能破长安

望高手来讨论下其可行性,洗耳恭听


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发表于 2005-6-1 19:33 资料 短消息 只看该作者
总把战争胜利寄托在出奇上.
基本就是自杀.


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发表于 2005-6-1 20:00 资料 短消息 只看该作者
我倒觉得可行
楼上言道:"总把战争胜利寄托在出奇上.基本就是自杀."
我觉不然,出奇制胜古来有之,行兵之道在于速,欲速则要出奇

所以我觉得可行性很大
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发表于 2005-6-1 21:15 资料 主页 短消息 只看该作者
出奇制胜跟出奇必胜似乎距离不小.
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子午谷考是在下前日闲赋于家时所做,若有谬误之处,还请诸位不吝指正。
【三国子午谷小考】
《三国志˙魏延传˙裴注》言:
『夏侯楙为安西将军,镇长安,亮于南郑与群下议,延曰:「闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋.今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北不过十日可到长安,楙闻延奄至,必乘船逃走,长安惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也,比东风相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达,如此,则一举咸阳可定也。」』
《三国志˙魏延传》是这样说的:
『延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会与潼关(陕西省潼关县境.位置当黄河之曲,据崤函之固,扼秦、晋、豫三省要冲,自古以来向为兵家所必争,是一战略要冲),如韩信故事(指暗渡陈仓)亮制而不许,延长谓亮怯,叹恨才用之不尽。』
  诸葛亮之所以不许,原因在裴注中也有载,他认为『亮以为此悬危,不如安从坦道,可以平取陇右(陇山以西,陇山约在今位于今甘肃省泾川县.春秋战国为秦地;秦置陇西、北地二郡;唐属陇右、关内、山南诸道;宋属秦凤路、永兴军路和西夏.为今甘肃省,故甘肃省别称陇西、陇右,简称陇,诸葛亮此泛指为长安、咸阳等地),十全必克而无虞,故不用此计。』
  引起魏延不爽的子午谷到底在那里?
  中国地图上,位于陜西省长安县南秦岭山中,便有一个子午,子午谷、子午道,都是指这个地方。
  司马光的资治通鉴对此地,有这样的批注:『子午:褒中县,属汉中郡,为王莽所通。』
  柏杨版通鉴的说法,是这样的:『子午谷长三百三十公里,北起陜西省长安县西南,南至石泉县;北方出口称子口,南方出口称午口;悬崖绝壁,栈道无数,极为险要。』
  子午谷的险要,很大的原因在于秦岭,我们知道,秦岭又称为南山、秦山、终南山,山势西高东低,海拔位于2000米位以上,最高峰是太白山,海拔高达3767米,为长江、黄河两大流域的分水岭,同时也是我国地理上的天然界线。东方朔亦称其「天下之阻也」,而子午谷围于其中,其山势之险峻,途径之恶劣可想而之了。
  让我们看看别的记载,来让子午谷的原貌更加显明:
  《汉书˙王莽传》:『平帝元始五年(公元五年),秋,王莽以皇后有子孙瑞(张晏曰:时年十四,始有妇人之道也,指月经),通子午道,子午道从杜陵直绝南山径汉中。』(注一)
  《三秦记》:
『长安正南山名秦领,谷名子午。』
  《玉海》(注二):
『南山大谷凡六,子午居其一。』
  《长安志》:
『子午谷长六百六十里,北口曰子,南口曰午。』
  再从一些史闻中来看看:
  (1)唐高祖武德元年
  玄奘与兄行达长安,住庄严寺,又非本望, 乃启兄曰﹕「此无法事,不可虚度,愿游蜀受业。」兄从之。于是经子午谷入汉川,逢空、景二师,停月余。据载, 玄奘二人是以步行方式前进,一天最多不过行四五十里,之所「停月余 」,甚至二、三年后才到达成都.个人看法是,除了逢空、景二师之外,子午谷之难行也是其由。
  (2)我们都知道唐朝的杨贵妃爱吃新鲜荔枝,而其来源,便是从蜀南涪州取道子午谷飞马运来,据说不三日便可到达长安.因此,当时这条路也称为名荔枝路。
  (3)桓温伐秦,亦是由子午谷而出。
  从种种资料来看,子午谷的险恶难行、行军之不易,是无可置疑,这也是诸葛亮称之「悬危」的所在,以他谨慎、治实的风格,实在很难要求他接受这样创新、突破、近似于十有九失的战略,所以他否定魏延的提案,其来有自,很难再要求他什么,若以此苛求于他,便不近于人情了,何况,这种战略以诸葛亮的眼光看来,毋宁是不成熟、幼稚的。
  那么,子午谷在当时看来,是不是就不为人所知?
  答案当然是否定的。
  《张鲁传》
『关西民从子午谷奔之者数万众。』
  《曹真传》
『真以八月发长安,从子午道南入。』
  《陈群传》
『真复表从子午道。』
(之所以「复」者,曹真首先提议伐蜀由斜谷入,陈群反对,明帝从之,于是曹真再提议从子午道南下。)(以此对照资治通鉴,看便知司马光与其著作群是录以陈群传记载,曹真传以多简略,故司马光舍曹真传而用陈群传。)
  《钟会传》:
『魏兴太守刘钦趣子午谷,诸军数道平行。』
  《后主传》:
与曹真、陈群传亦同,不同的是,后主传点明由子午谷南下的是张合。 
  子午谷的深峻、危险、难行,诸葛亮知道、魏延知道、曹真、司马懿、陈群、张合、钟会也都知道,他们之中之所以有不顾反对、坚持从此谷出兵者,用意不外乎是「出其不意」、「行军较快捷,途中少阻碍。」(此指双方兵力部属不易,故阻碍少于其它路线.而之所以较快,便出于少阻。)

  但是,即便是由此出的魏军(230年的魏攻蜀),对于蜀国,仍占不到任何便宜,诸葛亮听闻魏出兵,早于成固、赤阪,严阵以待,曹真计画「出其不易」、「途少阻碍」的子午谷战略,完全失效。
  这代表着什么?
  于是乎,我们可以发现,子午谷战术所仗恃的优势,并不是那么绝对,这不过是一条为当时所熟悉的战术而已,从《张鲁传》我们也可以看到,韩遂马超之乱时,便有数万民众从此道避难而去,数万不是一个小数字,各国的情报网没有理由不知道,所以,从上述资料便可以推测,不管是魏或蜀,虽然在史料上都没有特别注明此地部署的兵力状况,但他们也绝不会忽略、漠然、视而不见,是可以肯定的。
  那么,以诸葛亮的战略眼光、军事才能,洞悉魏延这种不成熟的战略,进而否定,于是,他的反对,便变的顺理成章、理所当然了。
(注一)
《汉书˙颜师古注曰》:
子,北方也;午南方也,言南北道相当,故谓之子午耳;今京城直南山有谷通梁、汉,名子午谷,又宜州西界,庆州东界,有山名子午岭,计南北
直相当,北则北山是子、南山者是午,共为子午道。
《资治通鉴˙仲冯曰》:
史文自以杜陵径汉中为子午道耳,师书非史意也。
个人看法:
先不论子午是否相当,严师古分法已错,南山乃泛指秦岭,如分以北山(北山之名何来?翻诸史料,始见于《诗经˙小雅》,北山是指北邙山、八公山的别名(备考)南山,而其谓之「南北道」,吾则抱以存疑视之,其为南口(南方出口)、北口(北方出口),而非颜之南山、北山也,此为颜之谬误。
 
(注二)
书名。宋王应麟撰,二百卷,为词科而设,征引经史子集,百家传记皆具,见国立中央图书馆馆刊,宋代崇文总目之探讨,张围东着。
(备考)
1)北邙山:河南省洛阳县北。
2)八公山:
1:在安徽省和县北。相传八仙于此在此饮酒博奕,故称之为八公山。
2:安徽省凤阳县东南肥水之北.《水经注˙肥水注》,世传淮南王刘安尝于此遇八公。
有此一说,苻坚于淝水之战时,登城望此山,以为草木皆晋兵,于是大败。此山便为北山。(此事资治通鉴亦载。)
3: 在安徽省巢县西北。又有人称之为紫金山。
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发表于 2005-6-2 01:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
說"出奇",但究竟是否真的"奇"了?
子午谷本來就不是什麼"奇"道(樓上村夫兄的引文已有論述,不再多提)。
再者,就算蜀國真的帶得了別動隊成功通過子午谷突襲長安,別動隊兵力必然不多,加之翻山越嶺,士卒狀態已然下降,長安好歹也是魏國西都,難道就憑一個"奇"字再加若干不在狀態的兵卒就能攻下?就算真的給你攻下了,若魏國軍隊回師攻打呢?若洛陽方面出兵攻打呢?就憑這少少兵力,真的可以守住長安城嗎?
我不否認或許諸葛亮對此計的否決包含有"諸葛一生唯謹慎"的性格特征,但這肯定不會是主要原因。主要原因完全在於此計策的不成熟。
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以小搏大,不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》:凡战,所谓奇者,攻其无备,出其不意也。交战之际,惊前掩后,冲东击西,使敌莫知所备。如此,则胜。法曰:“敌虚,则我必为奇。”
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发表于 2005-6-2 07:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
攻下无非关西振动,就能常有而且藉以灭魏么?
关西久经战乱,马超下长安,曹操渡渭水,一战而平;何况此时承平已久,经营多年,还怕你一路奇兵阿?太小觑曹家众将和司马先生了吧!
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发表于 2005-6-2 08:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
老实说:在你的筹码太少的情况下,千万不要去想孤注一掷,因为结果多半是血本无归。
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原帖由肃杀于2005-06-02, 7:14:02发表
以小搏大,不出奇必然无功。
摘抄《百战奇略》:凡战,所谓奇者,攻其无备,出其不意也。交战之际,惊前掩后,冲东击西,使敌莫知所备。如此,则胜。法曰:“敌虚,则我必为奇。”

问题在于子午谷是双方都知道的,何奇之有?
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陇右大道双方更加知道,结果怎么样?备既死,数岁寂然无声,是以略无备预
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原帖由肃杀于2005-06-02, 12:34:39发表
陇右大道双方更加知道,结果怎么样?备既死,数岁寂然无声,是以略无备预

才疏学浅,未知君所指何事?请解之。
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发表于 2005-6-2 12:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
好的想法,但是,区区5000人攻下长安是不可能的。

夏侯楙虽然不行,但是也不是废物,不会一吓就跑(看看三国志),魏国厉害的人都很多。况且在长安的军队一定不会太少,而且好象魏军的战斗力好象比蜀汉高一点(个人以为)
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诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能,所以根本就没有防备,被打了个措手不及。
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发表于 2005-6-2 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由宇文于2005-06-02, 7:48:40发表
攻下无非关西振动,就能常有而且藉以灭魏么?
关西久经战乱,马超下长安,曹操渡渭水,一战而平;何况此时承平已久,经营多年,还怕你一路奇兵阿?太小觑曹家众将和司马先生了吧!

魏延的奇兵只是起个先头部队的作用
如果顺利攻下潼关,到时诸葛的主力部队必然已经到达关中
两处合兵,再北进蒲坂津和南下武关,封闭另外的两个进入关中的通道,拒魏军于关中之外
还是有胜算的
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原帖由肃杀于2005-06-02, 12:59:46发表
诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能,所以根本就没有防备,被打了个措手不及。

1.陇右大道无子午的险窄,走此道出的兵,与走子午的在数量上无可比。
2.北伐绝不同于子午奇袭的性质。一个是大舉出动,一个是別动偷袭。
3.建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”,当是时,蜀在不断北伐中,魏处于高度戒备。
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魏在陇右大道上都没有防备,在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样,都只有一次机会,诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。
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原帖由肃杀于2005-06-02, 13:26:30发表
魏在陇右大道上都没有防备,在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样,都只有一次机会,诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

建议子午奇袭时并不具备“魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能”,当是时,蜀在不断北伐中,魏处于高度戒备。

陇右沒防备是刘备死了,而子午偷袭是魏在高度戒备中,情況完全不同。
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魏延的建议不是在诸葛第一次北伐之前么
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发表于 2005-6-2 14:04 资料 短消息 只看该作者
楼上,邓艾成功先有刘禅撤去阴平驻军,后有蜀地方大员识时务投降,最后刘禅放弃才成功地,魏延的建议最多前两项能符合,但长安守军会投降吗,关东军队从东前来支援,河西军队也从西来支援,结局可能就是诸葛5-6万人包围长安守军2-3万,魏援军20多万包围诸葛大军,诸葛必败,用奇得看用在谁身上,用在刘禅等流身上能成功不代表张合司马懿之流也会行
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原帖由村夫于2005-06-02, 14:01:28发表
是否第一次呢,忘记了。
我手上沒资料,劳烦阁下放点上來行嗎?

魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。

三国志的记载:
延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。延常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。
(有可能魏延在第一次北伐之后还有这样的建议,这时诸葛亮不采纳他的建议是完全正确的。)
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发表于 2005-6-2 14:07 资料 主页 短消息 只看该作者
魏在陇右大道上都没有防备,在子午小道上更加没有防备了。奇袭与北伐一样,都只有一次机会,诸葛亮第一次北伐的失败就决定了以后的劳而无功。

都忘了陇右大道上取得的效果依靠的是什么? 赵云的疑兵在斜谷吸引了曹真的注意力.

不可能出现的敌人? 诸葛亮早在北伐前一年在汉中集兵的时候就已经被魏国所知道了.

魏延以先头部队从速行军不带余粮过子午谷都要二十日. 诸葛亮大军随后出发要跟魏延汇合能跑在前来救援的魏军之前? 都把督诸军的曹真放哪去了? 发傻去?

"诸葛亮首次北伐走的是陇右大道。当时魏认为刘备已死蜀没有北伐的可能,所以根本就没有防备,被打了个措手不及。"
----肃杀兄把略无预备当成根本没防备是个极大的错误哦. 陇右偏远, 魏国根本不认为蜀会从陇右出兵. 所以夏侯镇长安, 曹真驻雍. 而无重将守陇而已. 说魏国根本没防备, 那是谁立刻集结兵力去拒赵云的??
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原帖由小马爱犬屋于2005-06-02, 13:45:12发表
攻奇守正。

这是最简单的道理。诸葛不可能不懂,但他终究还是少了些胆略。

当不可能出现的敌人,突然出现在眼前,那种震撼,是有很大比率让人逃跑的,比如邓艾偷渡阴平之后的蜀军表现。

邓艾得成, 阴平无防备是一个条件而已. 最重要的是钟会十数万虽不得寸进, 却也把姜维死死的拖在了剑阁. 蜀内是真正的无力抵抗入蜀之邓艾. 魏延与此有得比? 雍凉诸军都在曹真手上. 魏延这么一出就能把曹真吓晕?
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曹真不傻,诸葛亮更不傻。比如第一次北伐,诸葛亮扬声由斜谷道取郿,并在箕谷布置疑兵才将曹真留在关中,导致陇右空虚。曹真怎么动完全诸葛亮怎么调动对方。
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不要说得那么轻松,  当时的曹魏重心不在陇而在长安西都这里. 所以诸葛亮杨声取眉才引起了曹真的注意.

要是诸葛亮杨声取陇, 其路途之远, 曹真完全可命边军守关, 自集兵以观蜀动向. 攻陇的引诱性并不怎么高.
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发表于 2005-6-2 15:31 资料 短消息 只看该作者
兵出子午谷单从军事的角度将是可以成功的,但对伐魏来说影响不大。(诸葛亮的伐魏根本就是以攻为守的一种策略而已。)原因很简单,刘邦能从汉中突出,占领关中,然后以关中为根据统一天下,是因为关中及陇右地区经过秦国几百年的经营,经济条件好且人口人口密集(此时没有经过秦末占乱的破坏),适合作为战争的后方基地。
而诸葛亮时代,关中经过董卓、李郭、马超之乱,人口稀少,根本无法提供战争后情保障。
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发表于 2005-6-2 16:05 资料 主页 短消息 只看该作者
为什么能成功呢?
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发表于 2005-6-2 18:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我打个比方:
你有100w的钱,我只有10w。
赌博时你资本雄厚,胜算不足50%时你仍然敢下10w的注,因为你赢了可以得很多,输了也不过就是10w。
但我不能像你那么做。因为我虽然赢了也可以得很多,但输了就血本无归。在胜算不高的情况下,我不能像你一样下10w的注,这能说明我保守吗?
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打仗不同于赌博,赌博完全碰运气,是没有庙算可言的。
韩信的背水,项羽的破釜沉舟都属于孤注一掷,但这并不是在碰运气。
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发表于 2005-6-2 20:46 资料 短消息 只看该作者
问题是当时并没有要求诸葛把10万全部压下去,而只需要魏延本部的1万多人,即使加上策应的部队,也不过是2~3万人而已。相对于蜀汉可以调动的部队,不过是10%而已。

不知道6出祁山,是不是压上了所有的宝呢?


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