被刘备残害的名士与良将 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-5-24 17:16 资料文集短消息只看该作者

1)零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。

2)益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。

3)封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

4)彭漾于狱中与诸葛亮书曰：“仆昔有事于诸侯，以为曹操暴虐，孙权无道，振威暗弱，其惟主公有霸王之器，可与兴业致治，故乃翻然有轻举之志。会人来西，仆因法孝直自炫鬻，庞统斟酌其间，遂得诣公于葭萌，指掌而谭，论治世之务，讲霸王之义，建取益州之策，公亦宿虑明定，即相然赞，遂举事焉。仆于故州不免凡庸，优于罪罔，得遭风云激矢之中，求君得君，志行名显，从布衣之中擢为国士，盗窃茂才。分子之厚，谁复过此。漾一朝狂悖，自求菹醢，为不忠不义之鬼乎！先民有言，左手据天下之图，右手刎咽喉，愚夫不为也。况仆颇别菽麦者哉！所以有怨望意者，不自度量，苟以为首兴事业，而有投江阳之论，不懈主公之意，意卒感激，颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。且夫立业，岂在老少，西伯九十，宁有衰志，负我慈父，罪有百死。至于内外之言，欲使孟起立功北州，戮力主公，共讨曹操耳，宁敢有他志邪？孟起说之是也，但不分别其间，痛人心耳。昔每与庞统共相誓约，庶托足下末踪，尽心于主公之业，追名古人，载勋竹帛。统不幸而死，仆败以取祸。自我堕之，将复谁怨！足下，当世伊、吕也，宜善与主公计事，济其大猷。天明地察，神祗有灵，复何言哉！贵使足下明仆本心耳。行矣努力，自爱，自爱！”漾竟诛死，时年三十七。

5)时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候，而天才过群，谏先主曰：“不可争汉中，军必不利。”先主竟不用裕言，果得地而不得民也。遣将军吴兰、雷铜等入成都，皆没不还。

裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”入密白其言。初，先主与刘璋会涪，时裕为璋从事，侍坐，其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰：‘潞涿君’。先主无须，故裕以此及之。先主常衔莫不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“劳兰生门，不得不锄。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。又晓相术，每举镜视面，自知刑死，未常不扑之于地也。

6）王不悦，左迁诗为永昌别部司马

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#2

发表于 2005-5-24 17:20 资料文集短消息只看该作者

刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？

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#3

发表于 2005-5-24 17:21 资料短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 17:16:19发表
3)封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

其实我认为刘封是争夺权势的牺牲品和曹植有一样的地方只是结果不同

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#4

发表于 2005-5-24 17:28 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:20:10发表
刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？

時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

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	东海麋子仲

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#5

发表于 2005-5-24 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个张裕是非杀不可的，不但散布谣言，说刘备将要吃败仗，还俨然以大学者的身份，预言什么“主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”明显的散布对刘备不利的谣言，动摇人心，这等作为任谁也要杀的。

益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号，将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然后贷出。
又一个以天象来消极诽谤人事的。

彭刘二人的死纯属自找，彭的话都有谋反的意味了，刘本身做的就不对，再加上有个嫌隙在里边，汗~二最归一，是非杀不可了。
至于那个雍某，死的原因到底是什么，我们无从考据，他死的冤枉不冤枉，也很难说，但是有一点是很显然的，零陵先贤传说这个事情刘备做的不对，仅仅是从“由是远人不复至矣”的结果来说的，并不是可惜被刘备冤枉了，就象许靖一样，刘备如果不用许靖，也说不上过错，但是也会产生同样的后果，所以说法正的观点是正确的（对于刘备的利益来说），但是这件事情是否是通常意义上的正确，就不得而知了。

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发表于 2005-5-24 17:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由ls0906于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？

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#7

发表于 2005-5-24 17:48 资料短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:42:13发表

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-24, 17:28:03发表
時封年二十餘，有武藝，氣力過人，將兵俱與諸葛亮、張飛等泝流西上，所在戰克。

建安二十四年，命達從秭歸北攻房陵，房陵太守蒯祺為達兵所害。達將進攻上庸，先主陰恐達難獨任，乃遣封自漢中乘沔水下統達軍，與達會上庸。上庸太守申耽舉眾降，遣妻子及宗族詣成都

刘封战功不少虽称不上名士但是兄台B4他为军头也不恰当啊

有意见是吧？

不如你告诉我在你心中把“军头”的标准是什么吧？

“战功不少”就不能称为军头？谁说过的？

有意见啊我感觉刘封不错
他被杀的冤啊

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#8

发表于 2005-5-24 17:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由ls0906于2005-05-24, 17:48:27发表
有意见啊我感觉刘封不错
他被杀的冤啊

讲军头就讲军头，你扯其他干什么？

袁世凯就有被后人称为军头的记录，你敢说袁世凯没有功绩吗？

冤？冤在什么地方？

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。

两罪相加，阁下自己好象是读历史系的，应该明白这两条是什么罪吧？

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#9

发表于 2005-5-24 18:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-24, 17:39:06发表
彭刘二人的死纯属自找，彭的话都有谋反的意味了，刘本身做的就不对，再加上有个嫌隙在里边，汗~二最归一，是非杀不可了。
至于那个雍某，死的原因到底是什么，我们无从考据，他死的冤枉不冤枉，也很难说，但是有一点是很显然的，零陵先贤传说这个事情刘备做的不对，仅仅是从“由是远人不复至矣”的结果来说的，并不是可惜被刘备冤枉了，就象许靖一样，刘备如果不用许靖，也说不上过错，但是也会产生同样的后果，所以说法正的观点是正确的（对于刘备的利益来说），但是这件事情是否是通常意义上的正确，就不得而知了。

根绝《资治通鉴》记载

刘备怀恨在心，找了个借口把雍茂杀了，

因为刘巴名气太大，又立过大功，所以没杀，但是以后再也没有重用过

只让他做一些起草文书的工作

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#10

发表于 2005-5-24 18:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:20:10发表
刘封是一军头而已，哪来资格称为名士？

呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的

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#11

发表于 2005-5-24 18:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-24, 17:29:23发表
这个张裕是非杀不可的，不但散布谣言，说刘备将要吃败仗，还俨然以大学者的身份，预言什么“主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”明显的散布对刘备不利的谣言，动摇人心，这等作为任谁也要杀的。

呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？

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#12

发表于 2005-5-24 18:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由与萧峰同醉于2005-05-24, 17:27:20发表
人无完人，真是完人也就不是人了，是神！

个人觉得这方面做得比较好的，一个汉光武，一个唐太宗

君言甚是

不过个人觉得唐太宗似乎更高明一些

光武和功臣家族大肆通婚，

留下了外戚专权的祸根。

唐太宗的不足在于生了李治那么一个废物儿子

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#13

发表于 2005-5-24 18:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:10:54发表
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的

有功是一回事，但是有罪也是有明确记载的，不能因为他有功就忽视他的罪行。

既然没人能证明刘封是名士，那么刘封的例子显然不能适合楼顶的题目了。

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#14

发表于 2005-5-24 18:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:55:18发表

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。

从当时的地理分布图来看，

从汉中-上庸-襄阳这条沿着汉水的路线并没有打通

关羽的大本营在江陵

按照军事势力分布的常规来看，

孟达和刘封应该不属于关羽的直接属下

后来三国志有记载

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。

可以看出其罪状并不在违抗军令，再于不救同伴

所以此罪可大可小（关键在于同伴是谁吧，这点诸葛亮后来做的就比刘备好，法治不是人治）

至于丢了上庸如果是死罪，那么当年张飞丢了徐州就更应是死罪了

真正处死刘封，又不能拿到桌面上来说的理由就是为刘禅继位扫除障碍

所以刘封死得较冤

而且在当时那种情况，刘封不出兵也不能完全说是错误

如果关羽丢了江陵以后不是要攻回江陵，直接向上庸方向撤退，刘封派兵接应倒还是可能的

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#15

发表于 2005-5-24 18:36 资料文集短消息只看该作者

达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。

以此观之，孟达的背叛原因很大一方面是惧罪

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#16

发表于 2005-5-24 18:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:13:01发表
呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？

呵呵，那么崔琰呢？他可是忠心耿耿啊，只因为一句不知道什么意思的话？就被勒令自杀？
再说孔融也没有公开非暴力不合作吧？只不过摆摆文人架子而已，与张裕不是一个性质。

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发表于 2005-5-24 18:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 18:25:58发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:10:54发表
呵呵，其实刘封算得上一员良将

说名士可能不准确，但是说功臣应该是没问题的

有功是一回事，但是有罪也是有明确记载的，不能因为他有功就忽视他的罪行。

既然没人能证明刘封是名士，那么刘封的例子显然不能适合楼顶的题目了。

呵呵，

蓝兄真是严谨，

PFPF

我把标题改了

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#18

发表于 2005-5-24 18:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-24, 18:39:09发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:13:01发表
呵呵，我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样，并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融，又有什么区别呢？

呵呵，那么崔琰呢？他可是忠心耿耿啊，只因为一句不知道什么意思的话？就被勒令自杀？
再说孔融也没有公开非暴力不合作吧？只不过摆摆文人架子而已，与张裕不是一个性质。

个人觉得孔融更搞笑，

“以妲己赐周公”

“想当然”

这两句话实在是太损了点

其实孔融本质上也是不支持曹操的，只不过冷嘲暗讽，没有明确的表示出来而已

崔琰的例子不太熟悉，我先看看

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#19

发表于 2005-5-24 18:47 资料文集短消息只看该作者

琰声姿高畅，眉目疏朗，须长四尺，甚有威重，朝士瞻望，而太祖亦敬惮焉。琰尝荐巨鹿杨训，虽才好不足，而清贞守道，太祖即礼辟之。后太祖为魏王，训发表称赞功伐，褒述盛德。时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举。琰从训取表草视之，与训书曰：“省表，事佳耳!时乎时乎，会当有变时。”琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也。有白琰此书傲世怨谤者，太祖怒曰：“谚言‘生女耳’，‘耳’非佳语。‘会当有变时’，意指不逊。”于是？罚？琰为徒隶，使人视之，辞色不挠。太祖令曰：“琰虽见刑，而通宾客，门若市人，对宾客虬须直视，若有所瞋。”遂赐琰死。

曹操这点疑心病确实重了一些

但从刘备的所做所为来看，也没高明到哪里去啊

刘备一向以“匡扶汉室”为口号，

结果怎么对待反对他暂时继位的雍茂，刘巴，和费诗的？

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#20

发表于 2005-5-24 18:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:32:58发表
从当时的地理分布图来看，

从汉中-上庸-襄阳这条沿着汉水的路线并没有打通

关羽的大本营在江陵

按照军事势力分布的常规来看，

孟达和刘封应该不属于关羽的直接属下

后来三国志有记载

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。

可以看出其罪状并不在违抗军令，再于不救同伴

所以此罪可大可小（关键在于同伴是谁吧，这点诸葛亮后来做的就比刘备好，法治不是人治）

至于丢了上庸如果是死罪，那么当年张飞丢了徐州就更应是死罪了

真正处死刘封，又不能拿到桌面上来说的理由就是为刘禅继位扫除障碍

所以刘封死得较冤

而且在当时那种情况，刘封不出兵也不能完全说是错误

如果关羽丢了江陵以后不是要攻回江陵，直接向上庸方向撤退，刘封派兵接应倒还是可能的

荆州覆败，大臣失节，百无一还。惟臣寻事，自致房陵、上庸，而复乞身

这是孟达自己写的刘备的表，孟达就是当事人，你说当时东三郡是属于哪一州的管制之下呢？

鼓吹是什么东西你可以去了解一下。刘封是什么身份？以他的身份去夺他人鼓吹就算是破坏朝廷制度，这就是刘封犯罪的地方。

两条罪名相加，刘封肯定算死罪了。

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发表于 2005-5-24 19:23 资料文集短消息只看该作者

这么说来，从地域上的划分，东三郡应该属于荆州了

但是刘封和孟达是不是直接由关羽领导，值得商榷

在后来刘备责刘封的理由上，

主要都是“恨不救羽”

没有违抗军令的理由啊

如果不听长官调度，导致长官全军覆没，军法上绝对是个大罪

但刘备算账的时候竟然没有把这个算上，很说明是个问题

“连呼封、达，令发兵相助”

关羽当时假节钺，如果能直接领导刘封，孟达，似乎不应该出这样的记载

而当刘封、孟达拒绝的时候，关羽也无可奈何，

没法派人另行去夺取他们的兵权，也没有扬言像对糜芳、傅士仁的“还当致之”

可见刘封二人和糜芳、傅士仁的关系不同

似乎更像是A军区的司令对B军区的师长下的命令

联系到关羽的性格，做出这种事来不足为奇

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#22

发表于 2005-5-24 19:32 资料主页短消息只看该作者

彭漾于狱中与诸葛亮书曰：“仆昔有事于诸侯，以为曹操暴虐，孙权无道，振威暗弱，其惟主公有霸王之器，可与兴业致治，故乃翻然有轻举之志。会人来西，仆因法孝直自炫鬻，庞统斟酌其间，遂得诣公于葭萌，指掌而谭，论治世之务，讲霸王之义，建取益州之策，公亦宿虑明定，即相然赞，遂举事焉。仆于故州不免凡庸，优于罪罔，得遭风云激矢之中，求君得君，志行名显，从布衣之中擢为国士，盗窃茂才。分子之厚，谁复过此。漾一朝狂悖，自求菹醢，为不忠不义之鬼乎！先民有言，左手据天下之图，右手刎咽喉，愚夫不为也。况仆颇别菽麦者哉！所以有怨望意者，不自度量，苟以为首兴事业，而有投江阳之论，不懈主公之意，意卒感激，颇以被酒，脱失‘老’语。此仆之下愚薄虑所致，主公实未老也。且夫立业，岂在老少，西伯九十，宁有衰志，负我慈父，罪有百死。至于内外之言，欲使孟起立功北州，戮力主公，共讨曹操耳，宁敢有他志邪？孟起说之是也，但不分别其间，痛人心耳。昔每与庞统共相誓约，庶托足下末踪，尽心于主公之业，追名古人，载勋竹帛。统不幸而死，仆败以取祸。自我堕之，将复谁怨！足下，当世伊、吕也，宜善与主公计事，济其大猷。天明地察，神祗有灵，复何言哉！贵使足下明仆本心耳。行矣努力，自爱，自爱！”漾竟诛死，时年三十七。

彭漾自己想拉拢马超想造反，自己找死，怎么能说是刘备残杀呢？他不过是在杀国家的敌人而已。

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#23

发表于 2005-5-24 22:36 资料主页文集短消息只看该作者

《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

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#24

发表于 2005-5-24 22:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 19:23:30发表
这么说来，从地域上的划分，东三郡应该属于荆州了

但是刘封和孟达是不是直接由关羽领导，值得商榷

在后来刘备责刘封的理由上，

主要都是“恨不救羽”

没有违抗军令的理由啊

如果不听长官调度，导致长官全军覆没，军法上绝对是个大罪

但刘备算账的时候竟然没有把这个算上，很说明是个问题

“连呼封、达，令发兵相助”

关羽当时假节钺，如果能直接领导刘封，孟达，似乎不应该出这样的记载

而当刘封、孟达拒绝的时候，关羽也无可奈何，

没法派人另行去夺取他们的兵权，也没有扬言像对糜芳、傅士仁的“还当致之”

可见刘封二人和糜芳、傅士仁的关系不同

似乎更像是A军区的司令对B军区的师长下的命令

联系到关羽的性格，做出这种事来不足为奇

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。

关羽跟刘孟二人什么关系，这个“令”、“承命”已经表达得很清楚了。

刘备后来追究刘封的“不救羽”，就是指刘封的这件事啊。

另外补充一点知识，“救”这里是指“支援、帮助”，而不是“救援、救助”的意思。因为关羽命令刘封出兵时，关羽仍然在全盛状态。

关羽的败死是多方面的，不能全把责任推给刘封，所以“不听长官调度，导致长官全军覆没”这种说法是不对的。

刘封是刘备的养子，关系非同一般，关羽权力再大，也不可能随便夺了刘封兵权。

而且关羽离南郡很近，糜芳有什么异常举动他可以很快知道，所以可以很快作出回应：“还当治之”。

但是刘封在东三郡，距离关羽甚远，一来一去，耗时很多，所以关羽即使知道刘封不出兵，也应该是在相当长的时间之后，估计那时关羽应该处于前有强敌、后路被断的艰难境地了，哪里还有什么资本说什么“还当治之”之类的话啊？

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#25

发表于 2005-5-24 23:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

崔琰的主要问题还是出在他对曹操进位魏王持反对态度上。兔死狐悲，还搭上一个毛玠。

从这个方面来讲，荀彧、崔琰、毛玠的遭遇和雍茂，刘巴，费诗有相似之处。

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#26

发表于 2005-5-25 11:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-05-24, 17:55:18发表

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-24, 17:48:27发表
有意见啊我感觉刘封不错
他被杀的冤啊

讲军头就讲军头，你扯其他干什么？

袁世凯就有被后人称为军头的记录，你敢说袁世凯没有功绩吗？

冤？冤在什么地方？

封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。

两罪相加，阁下自己好象是读历史系的，应该明白这两条是什么罪吧？

查了一下军头的范围很广周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。

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#27

发表于 2005-5-25 11:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

得其地不得其民是周群的预测结果吧?张裕的预测结果是"军必不利"。呵呵，斩夏侯，夺汉中，曹操无奈退军，也叫“不利”？只有一点是不利的，那就是将军吴兰雷铜偏师入武都，皆没，但是这只是小小的失利而已，否则，刘备怎么会“欲显其不验”？

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#28

发表于 2005-5-25 11:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由ls0906于2005-05-25, 11:01:45发表
查了一下军头的范围很广周瑜、程普在某种意义上也可被称为军头
我理解错了你的意思了
至于刘封的死,我还是觉得的很冤。
封既至，先主責封之侵陵達，又不救羽。諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之。是诸葛亮劝说而致，刘备本无杀刘封的意思，诸葛亮支持刘备亲子即位，所以刘封是谁想杀，很难定论阿。所以说，刘封是权位争夺的牺牲品，死得冤啊。

PS:我以前是学计算机的，不是学历史的

麻烦你先搞清楚，刘封死前是否有犯重罪？我前面讲那么多，你都没看出来？

诸葛亮只能提供一个杀刘封的理由，但是当时刘蜀政权的最高决策人是刘备而不是诸葛亮：诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己

所以杀刘封绝对必需经过刘备的同意。

什么叫“刘备本无杀刘封的意思”？？你是刘备本人来着？

刘封已犯重罪，杀刘封又得到刘备同意，刘封冤在什么地方？？

学计算机的？那怎么会说是朱子彦的学生？不会是朱教授改行了吧？

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#29

发表于 2005-5-25 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-05-24, 23:07:27发表
崔琰的主要问题还是出在他对曹操进位魏王持反对态度上。兔死狐悲，还搭上一个毛玠。

从这个方面来讲，荀彧、崔琰、毛玠的遭遇和雍茂，刘巴，费诗有相似之处。

呵呵，糨糊捣的好啊。崔琰反对曹操进魏王？估计崔琰自己都不会这么认为。崔一直是曹操的属吏，不太可能反对曹操进魏王的，只是碍于面子，说了句没头没脑的话而已。当时的士大夫注重气节，崔琰典选举，标准是道德第一位，而这个杨训，“虽才好不足，而清贞守道。”崔琰就是因为他“清贞守道”才推荐的他，可是此人偏偏“发表称赞功伐，襃述盛德”，导致“时人或笑训希世浮伪，谓琰为失所举”。崔琰受不了别人笑话，就说了几句糊涂话。还是由于崔某平时刚正不阿，得罪了不少人，这些人借故整他而已。而曹操本身“性忌”，对于有气节的知识分子有成见，又涉及到这么一个敏感的话题，当然疑神疑鬼，拿崔某人开了刀。

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#30

发表于 2005-5-25 11:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 11:10:52发表

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚，认为张裕的预测准确，得到汉中地却得不到人民。
刘备也说：芳兰挡道，不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

得其地不得其民是周群的预测结果吧?张裕的预测结果是"军必不利"。呵呵，斩夏侯，夺汉中，曹操无奈退军，也叫“不利”？只有一点是不利的，那就是将军吴兰雷铜偏师入武都，皆没，但是这只是小小的失利而已，否则，刘备怎么会“欲显其不验”？

进汉中军不利

在最初的一年多时间是很明显的，

刘备军被阻，张飞军被破，

损兵折将，可不是什么小小的失利

后来诸葛又派了援军，形势才好转

而且战果也只是得其土而不得其民

张某说得也没什么不对

刘备杀之时说得那句话也就是个借口而已

诸葛去求情的时候刘备说了真心话“芬兰生户，不得不除”

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