标题: 给陆逊历史定位, 2004-8-11 11:48:02 作者:赤壁周郎 转载自:原创 编辑:赤壁周
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发表于 2005-4-11 18:06 资料 文集 短消息 只看该作者
周郎赤壁破曹操,陆逊夷陵败刘备。先分析赤壁、夷陵两场战役,再对比周郎陆逊。赤壁战役难于夷陵战役有三点:
    第一:对手的军事才能相差巨大,曹操用兵有孙吴之才,刘备只是一般,这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。
    第二:兵力的差距,周瑜领兵三万再和刘备的(不足两万)一共是五万左右。曹操的兵有二十四万(北方兵十六万,荆州兵八万);陆逊带兵五万拒敌,二线诸葛瑾屯兵两万,后援孙权拥兵未知,参加战斗的至少十万。刘备带兵八万伐吴。周郎是五万对曹操二十四万,陆逊是七万对八万。周郎胜陆逊多矣。
    第三:周瑜火攻在水上,必须有人诈降放火才能成功;陆逊火攻在林间,火攻容易,且刘备犯兵之大忌,将营盘驻扎在林丛茂盛之处。成功条件周郎远难陆逊。
    反观陆逊难于周郎也有四点:
    第一:周郎授命于吴师方锐之时,陆逊授命于吴师受挫之后。此一难也。
    第二:周郎抗曹有刘备协助,陆逊拒刘有曹丕虎视。二难也。
    第三:周瑜抗曹有鲁肃、甘宁、黄盖等助之,陆逊拒刘有张昭、韩当等疑之。三难也。
    第四:曹操大军不习水战,刘备队伍善路战。四难也。
    两场战役都是关系到东吴生死攸关的战役,陆逊授任于败军之际,周郎奉命于危难之间。通过上面分析,我们可以把曹操军不习水战与刘备背水林间扎营两个条件抵消。所以个人认为赤壁较夷陵更有难度,更需要三军统帅有临危镇定自若的胆识和高超的制胜谋略,毕竟他的对手是有着孙吴之才的曹操。
  曹操赤壁之兵,骄兵也;刘备夷陵之兵,愤兵也。骄兵必败,而愤兵亦必败。陆伯言书生拜大将,刘备从心里对东吴又多了一份轻视,三国志里在刘备败逃后曾写:“我竟为陆逊所辱,岂非天意?”这样一来,刘备的兵既是愤兵又是骄兵,又恰缝陆逊,怎能不败?
    制胜之道,在于知己知彼,心无旁骛。知己知彼故能审时度势,心无旁骛方可冷静划谋。符坚之败,王猛已亡;刘备败丧,谋不如人,无可厚非。
    兵折敌人之锐,将有大战。先以小战而折之,将有大战而胜。先有小战而胜挫敌势也———此周郎用兵之道;兵骄敌人之志者,将有大出。先有不出以骄之,将有大出而胜。先有小出而不胜骄敌心也———陆逊用兵之道。。敌大兵压境,避开他的精锐,在挫败他的精锐,周瑜用兵之奇,令人羡叹!应该在敌人骄傲大意的时候出战,却反而增加他的骄横,以图大胜,陆逊用兵变化多端,无人能及。
    周郎用兵出奇制胜,敌人胆寒;陆逊稳中求变,一战而定。两人皆为当时英俊奇才。周瑜更能高瞻远瞩,又战功赫赫。谈笑间,赤壁定三分。一挥间,败曹仁,取南郡于股掌。又建议孙权讨益州,联马超,图中原定天下。区区几岁间,挥洒自如,功盖群谋,乃天不于寿,匆匆而去。难怪孙仲谋悲叹:“非公瑾,帝不孤矣!”
    陆逊用兵稳中求变,一战而定,此费凡俗所能及也。划谋吕子明,骄以关羽,暗取荆州,可谓兵不血刃。不战而曲人之兵,这不是孙子兵法的很高的境界吗!黄武七年,陆逊指挥全琮朱桓兵分三路大破曹休。有人对陆逊不听朱桓计策持疑义。朱桓的计策是:断夹石、挂车两险,封曹休归路,以尽灭曹休,伺图寿春,直取许昌,夺洛阳定中原。我这样认为的:首先,陆逊不清楚夹石、挂车两地是否有曹的援兵,事实上有,贾逵已经占据了夹石。又且寿春也不是兵到既克,寿春城内还可能有相当兵力,如果冒进而取,攻而不克。后无军粮,曹魏此时在从下邳出兵,那吴军必然全军覆没。再此时曹魏从襄阳、宛城出急兵奋进,那江陵危矣,江陵危则南郡危矣!陆逊是稳中求胜,顾全大局。朱桓的想法很象魏延建议诸葛兵出子午谷的计策,险棋一招。
    赤乌五年,陆逊、诸葛瑾进攻魏襄阳,因军情为敌所晓而退兵。陆逊明取襄阳,暗地退兵;明外射戏,暗袭江夏,退的安全,胜得精彩,败中取胜,伯言之谋可比乐毅、田单。
  陆逊戎马一生,几无败绩。观三国用兵伐谋之大成者,一曹操,二周瑜,三陆逊。不足的是陆逊的每次战役都很精彩,却鲜于战略意识。陆逊统兵时,没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。三国鼎立,魏地大物博,吴蜀唇齿相依,国小力弱。如向隅偏安,只能导致国力差距越来越大,一统天下也就越来越不可能。这一点要逊于诸葛亮、姜维。姜维是以攻代守,拓界强兵,以图中原,得天下。虽失败,亦足取。


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发表于 2005-4-11 18:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
陆逊用兵的确不错,击退了刘备和曹休,但是从其执政期间,东吴的领土并未扩大。是不是可以这样猜测,他只善于防守,而不善于进攻?或者从大的战略上说,他从来就没有想过统一三国呢~~~


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发表于 2005-4-11 18:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
第二:兵力的数字都不大对头。兵力数字历来是个惹争论的话题。转帖此类帖子的毛病就是没办法请教原作者数自何来。
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发表于 2005-4-11 18:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由廖化将军于2005-04-11, 18:41:52发表
第二:兵力的数字都不大对头。兵力数字历来是个惹争论的话题。转帖此类帖子的毛病就是没办法请教原作者数自何来。

不过,大部分史料的记载上,夷陵之战,吴蜀兵力相当,甚至有史料记载吴国兵力较多


但可以肯定的是,至少差距不会像赤壁之战那么大
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发表于 2005-4-11 19:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
文帝记注魏书曰:癸亥,孙权上书,说:“刘备支党四万人,马二三千匹,出秭归,请往扫扑,以克捷为效。”

陆逊传:“权命逊为大都督、假节,督朱然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。”
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发表于 2005-4-11 19:14 资料 主页 短消息 只看该作者
二人均为东吴大才,周郎素有威信,陆逊则初出茅庐,因而周郎指挥手段则更为潇洒,陆逊则更为稳重.
阿瞒之军事才能,或优于大耳,比之孙吴是否有些言过其实?大耳因小视陆逊方才铸成大错,致使出师未捷身先死,白帝托孤于孔明,不应过于小视大耳的才能.关于刘备的军事才能被后人忽略,不才有专文论述,改日贴上.
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发表于 2005-4-11 20:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
谁书一陆逊刚出茅庐,人家刚平定山岳回来啊
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发表于 2005-4-11 21:17 资料 主页 短消息 只看该作者
对不起,只是想说陆公子名不见经传,为众将所轻.
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发表于 2005-4-12 07:11 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-04-11, 18:06:25发表
  陆逊戎马一生,几无败绩。观三国用兵伐谋之大成者,一曹操,二周瑜,三陆逊。不足的是陆逊的每次战役都很精彩,却鲜于战略意识。陆逊统兵时,没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。三国鼎立,魏地大物博,吴蜀唇齿相依,国小力弱。如向隅偏安,只能导致国力差距越来越大,一统天下也就越来越不可能。这一点要逊于诸葛亮、姜维。姜维是以攻代守,拓界强兵,以图中原,得天下。虽失败,亦足取。

最后一段有点不同意.诸葛亮在蜀汉实际上全权,而陆逊始终有个孙权压着(刘禅可压不住诸葛),北伐这样的事情没有孙权点头陆逊想打也打不了.而孙权自从消遥津被张辽吓破胆以后对魏作战多为骚扰,规模虽大却没有决一死战的勇气,就看出来他已经放弃这个念头了.至于姜维,真正掌权时陆逊已经死了,当然没法"配合".

说到底,东吴原本还是有些勇气和曹魏较量较量的.但是曹操时代屡次无功而返,自夺取江陵后就没有值得一提的战果,泄气了也是很正常的.孙权死后还没有领教过曹魏厉害的诸葛恪不立刻就动手了?
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发表于 2005-4-13 08:58 资料 主页 短消息 只看该作者
陆逊文武兼备,典型的儒将代表,只可惜孙权老年太过昏聩,是陆逊有才难长,不然他的经典战绩还要多几件。
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性别:未知-离线 廖化将军

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发表于 2005-4-13 09:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
历史不允许假设。
要说“如果”的话,可以“如果”出丰功伟绩的英雄不要太多哦~
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发表于 2005-4-14 17:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
孙权守成有余,进取不足。屡攻合肥不下,估计是认命了。
陆逊么,估计是受不了孙权了,忍不住参与立储,可惜,压错了宝,郁郁而终
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感觉陆逊性格不张扬,冷静沉稳。彝陵之战是先稳住军心,再图变数。正符合孙子兵法的“先为不可胜,以待敌之可胜”。吕蒙奇袭荆州时其实陆逊也非常聪明地假装成一个文弱书生,迷惑了关羽,为吕蒙的奇袭行动提供了机会。
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发表于 2005-4-17 01:36 资料 文集 短消息 只看该作者
闻琴解佩 发帖时间 2005-04-15, 0:47:44
吕蒙奇袭荆州时其实陆逊也非常聪明地假装成一个文弱书生,迷惑了关羽,为吕蒙的奇袭行动提供了机会。

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同意楼上对陆逊印象,但取荆州时扮书生似是夸张说法。平山越时陆逊已展锋芒:“会丹杨贼帅费栈作乱,扇动山越。权命逊讨栈,破之。遂部伍东三郡,强者为兵,羸者补户,得精卒数万人。宿恶荡除,所过肃清,还屯芜湖。”取荆州时已是两年后:“权乃召逊,拜偏将军、右部督,以代蒙。逊至陆口,为书与羽,称其功美,深自谦抑,为尽忠自托之意。羽意大安,无复所嫌,稍撤兵以赴樊。”计划其实是吕蒙全盘制定的,陆逊的建议与之相符,被选来做配合。关羽以为吕蒙病退,少了忌惮,放松了警惕,但不会笨到以为如此乱世之中,继任的都督会是个书生气十足的将军。
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发表于 2005-4-17 03:13 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
陆逊虽然当时不是什么书生,但绝对是个无名下将。关羽自认为对于吴国将领算是了解的很透彻,因此他只惮吕蒙,别人谁都不怕。因此陆逊扮演的角色,只能说是个比吕蒙次点的普通将领,可能是靠关系(孙策女婿),爬上去的。这样也足以麻痹关羽了。
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发表于 2005-4-17 03:15 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
观三国用兵伐谋之大成者,一曹操,二周瑜,三陆逊。

陆逊不弱,可是周瑜怎么也排上来了?那个家伙什么都没干就挂了。还是换个贾诩了什么的吧。就是搁刘备,也比周瑜合适啊。
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QUOTE:
原帖由我不是迭戈于2005-04-11, 18:18:30发表
陆逊用兵的确不错,击退了刘备和曹休,但是从其执政期间,东吴的领土并未扩大。是不是可以这样猜测,他只善于防守,而不善于进攻?或者从大的战略上说,他从来就没有想过统一三国呢~~~

本人也有这方面的疑问,就是觉得东吴缺少一统天下的雄心壮志,除了早期的小霸王孙策和周瑜有大志之外,其他都感觉有点抱着安于现状的态度!

还有,不同意楼上的说的"什么都没干就挂了"!!!!
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发表于 2005-4-20 18:17 资料 短消息 只看该作者
居然说周瑜什么都没干就挂了。。。
就算赤壁之战不全是他的功劳,他这个总指挥能算是‘什么都没干吗’?
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发表于 2005-4-23 19:11 资料 主页 短消息 只看该作者
别这么较真嘛,将军的意思还不就是说他英年早逝,没再多做些大事么
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发表于 2005-4-25 10:57 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由南八于2005-04-25, 10:15:33发表
莫名其妙,好像有些人很了解历史一样,好像理解得比陈寿还多一样。
无知狂妄。

现代人对历史事件的了解可能不如古代人。但是其分析见解,往往比当时人更客观准确一些,所谓当局者迷
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发表于 2005-4-25 13:17 资料 主页 短消息 只看该作者
陈寿没说过周瑜是三国第二人吧?

定江东是孙策亲自平定的, 周瑜所担任的角色尚且不如荀文若之于曹营. 败曹操非其一己之功, 他对于选战的时机到是挺会把握的. 夺南郡算不上亮点了. 曹仁未能获得援助而已.
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发表于 2005-4-26 19:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由青蓝于2005-04-25, 13:17:38发表
陈寿没说过周瑜是三国第二人吧?

定江东是孙策亲自平定的, 周瑜所担任的角色尚且不如荀文若之于曹营. 败曹操非其一己之功, 他对于选战的时机到是挺会把握的. 夺南郡算不上亮点了. 曹仁未能获得援助而已.

蓝兄正解。平江东主要是孙策,赤壁之战鲁肃、黄盖作用都比周瑜大。
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其实关于历史所有人都没有权利评论真实性!毕竟我们不是当事人!没有没有处于当时环境!有些时候亲眼看到的未必是事实!何况是人们用文字记载下来的某些东西呢!所以无论是现代人或者古代人!他们所提供的只是一个参考而已!没有必要那么人认真追究!
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发表于 2005-4-26 21:35 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
每个人都有权力评价历史的真实性(至少民主社会是应该这样的,人人评论自由),至于评论的好坏还是由听课去决定吧。
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发表于 2005-4-27 23:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-04-11, 18:06:25发表
周郎赤壁破曹操,陆逊夷陵败刘备。先分析赤壁、夷陵两场战役,再对比周郎陆逊。赤壁战役难于夷陵战役有三点:
    第一:对手的军事才能相差巨大,曹操用兵有孙吴之才,刘备只是一般,这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。

曹操屡胜刘备时,都是曹操有明显的军事、政治、经济优势。当两者实力差不多,甚至刘备只是略逊时,曹操就占不到一点便宜(如汉中之战)。我一直在想,如果曹操在统一北方时遇到的不是袁绍,而是刘备(如果官渡之战中河北集团的首领是刘备而不是袁绍),不知他是否能撑到三分天下?
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发表于 2005-4-28 01:15 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
历史刘备很牛的,才干和曹操堪称三国伯仲。不过,如果刘备真的统治河北,估计曹操也不会那么早先招惹他,毕竟大家都是明白人。
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发表于 2005-4-28 01:39 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由天公将军于2005-04-28, 1:15:16发表
历史刘备很牛的,才干和曹操堪称三国伯仲。不过,如果刘备真的统治河北,估计曹操也不会那么早先招惹他,毕竟大家都是明白人。

還是一句歷史沒有如果吧
袁家家勢顯赫,劉備一介草民

不過不是曹操招惹袁紹,是袁紹發兵打他啊
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发表于 2005-4-28 01:59 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
“如果”是飞霞客问的,不关我的事。

在袁绍发兵打曹操之前,曹操完全有可能用柔软一点的外交手段,还迟缓决战的日期:孔融、荀彧的辩论就充分说明这一点。但显然曹操觉得袁绍是无用之人,得罪得罪无妨。如果袁绍是和刘备一样的角色,恐怕曹操会慎之又慎的(刘备弱时,曹操都怕他三分,何况刘备实力是袁绍那样)。
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说是给陆逊定位,其实还是拿来和周郎诸葛比,呵呵。没想到赤壁周郎君和天变雨纹兄一样,在三国在线与小生争论完某人物后,还特意另作文阐述自己的观点。

虽然当初原作者对三国志不是很熟悉,不过从此文看,的确是下工夫补习了一番史书。

小生仍有几点异议:

QUOTE:
对手的军事才能相差巨大,曹操用兵有孙吴之才,刘备只是一般,这一点也是陆逊不如周郎的主要原因。

——曹操的“孙吴之才”在于陆战,对于周郎来说曹操的水战能力则是小儿科。而对于陆逊来说先主的陆战能力决不是小儿科。故这种不合理对比得出的结论显然站不住脚。

QUOTE:
周郎是五万对曹操二十四万,陆逊是七万对八万。周郎胜陆逊多矣。

——兵力差异的确赤壁为甚,但陆逊是5万对8万余(除去虞翻部、黄权部以及蛮夷部)。

QUOTE:
周郎授命于吴师方锐之时,陆逊授命于吴师受挫之后。此一难也。

——周郎授命时,孙吴军虽未吃败仗,然而面对强敌将兵士气低落,其实也很困难啊。

最大的不同观点仍然在于“陆逊弱于大战略”这点上。

QUOTE:
陆逊统兵时,没有积极配合诸葛亮、姜维伐魏。

——陆逊时期可不是周郎时期,他更不能像诸葛伯约那样集兵权于一身。进否防否,能带多少兵都由孙权说了算,即使他有统一中国之心,也没多少机会施展手脚。也就是说陆逊和孙权的战略方针其实是统一的,也是不得不统一的。那么孙权究竟是否想偏安自守呢?很多朋友受演义影响,总认为碧眼是安于守成的家伙。事实上孙吴对魏用兵次数和规模根本不亚于蜀汉,说“没有积极配合”蜀汉是没有根据的,而且期间数次孙吴北伐时蜀汉也“没有同时配合”,这又怎么说呢?吴主野心勃勃,联公孙、巴南蛮、探夷洲,甚至还和蜀汉制定共灭曹魏后的疆土划定图。然屡次北伐均未成功,原因很简单,碧眼自身的军事能力低下。东吴出战多数情况是孙权自己带主力从东线进攻,而陆逊西线的进攻兵力只有万余而已。故除夷陵和石亭伯言自率主力外,孙吴都没有取得较大规模的战果。(这也成为吴兵皆费柴口实之一)
而以“东吴的领土并未扩大”来说陆逊战略不行就更奇怪了,似乎诸葛姜维也没使“蜀汉领土扩大”吧?难道他们的战略谋划能力也不行吗?
其实从力劝孙权放弃公孙和夷洲这两件事情看,陆逊有相当的战略头脑,而其早年对待山越问题上的建议更是成了孙吴的国策。

哎,其实这些观点我亦已阐述过多次,说的自己都烦了。
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发表于 2005-5-14 03:50 资料 主页 短消息 只看该作者
——兵力差异的确赤壁为甚,但陆逊是5万对8万余(除去虞翻部、黄权部以及蛮夷部)。

----8万余的数字显然不可靠。刘备可是全军尽覆的。蜀国先折荆军,再折8万之师,还哪有力量(还要除去黄权和蛮夷部)?再加上刘备一死蜀南方全面反叛(2万余啊),这一算,蜀国不是整整失去了有十万的军队?孙权还求和干嘛?逼降得了。


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