关于三国武评的一些个人观点 - 古典小说


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

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发表于 2005-2-9 17:55 资料主页文集短消息只看该作者

最近热衷于三国武评的爱好者又多了起来，一时手痒又重新拿起这个话题。本文的重点不在于讨论具体的武力排名，上篇主要谈一些讨论武评的思路，下篇进行一些具体考虑战例分析，如果每个将都讨论，无疑是很大的工作量，这里先说许褚和张合的例子，为什么用这两个人？主要是这两个前后跨度时间比较大，与其他武将的交手记录比较多。另外在引用演义版本时以毛本为主，偶尔兼顾一下罗本，不特意注明时专指毛本，之所以选定毛本主要有两个原因，一是大多数读者先接触的都是毛本，深入人心，二是毛本有网络电子版，查找方便，罗本很多人都没看过，我自己也只看过一小段，当然有不少人是罗本的支持者，所以在讨论时偶尔兼顾一下。

上篇
很早以来，网上流行一个武评版本，这个版本基本上大家都看过，就是把长时间单挑战平的设定为武力相等，结果推出张飞＝马超＝许褚＝典韦。这个理论现在多数人都已经抛弃，因为很容易就出现了漏洞，既然长时间单挑战平的可以设定为武力相等，那么反推过来，只要武力相差1个点，武将在长时间的单挑就一定可以分出胜负了，再往下推，比如说关羽该摆哪个位置，摆在前四人上面，那么就等于关羽可以击败全部四人（只要给足时间），那么由于黄忠也是与关羽长时间战平，黄忠也骑到那四人头上去了，这样大家就恐怕不能接受了，因为黄忠的原因，版本把关羽列在四人之下，意思就是关羽都可以被四人击败（只要给足时间），还是有问题，因为关羽有击败许褚加徐晃的战例，两者相差太远，确实难以令人信服。当然这个理论还有别的漏洞，比如张飞与吕布武力值不同，而张飞与吕布曾100回合战平，这样只能是吕布100～200回合之间击败张飞，同样的道理可以推出赵云、颜良等与四人的差距也是一百多回合分出胜负，但很显然演义中超过100回合击败对手的例子几乎没有，所以这个理论是越推越乱了，关键点还是在于起始理论就是站不住脚的。

既然长时间单挑战平不能推出武力相等，那么也就是说只要武力接近到一定程度就是可以打平的，打平回合数越多就表示武力越接近，这就是我的第一个推论。以许褚为例，许褚与马超是斗了200多回合平手（具体细节先不计），许褚与赵云是斗了30回合平手，那么以许褚武力为基准点，单考虑这两个战例，那么马超武力的浮动范围要比赵云小，比如说许褚设定95，马超为95+-2，赵云为95+-5。当大家都认为马超赵云武力比许褚高时，显然赵云的浮动范围更有利，当大家都认为马超赵云武力比许褚低时，显然马超的浮动范围更有利，这只是从几率上考虑，实际武力值是确定的，所以不能根据这个理论直接推出谁比谁高，即使公认马超赵云武力都比许褚高，马超也可以是97，赵云也可以是96，马超还是比赵云高。那么讨论这个有什么意义呢，就是可以比较出战例的优劣，假定马超赵云武力都比许褚高，在马超和赵云的比较中，那么马超与许褚的战例跟赵云与许褚的战例相比，前者更不利，因为前者等于压缩了马超的武力范围，换个角度讲许褚，以马超赵云武力值相当来考虑，那么许褚和马超的单挑，压缩了两人的武力差距，对许褚的武力是有提升作用的，相比与赵云的战例则作用并不大。假定马超赵云武力都比许褚低，那么就刚好倒过来，马超的战例比赵云的更有利，这里不再重复了。通过上述分析，我认为单挑平局对于双方的武力评价作用是不一样的，对于武力低的一方，单挑时间越长越有利，对于武力高的一方，时间越长反而越不利，这就是我的第二个推论。举几个例子说明一下，大家多认为关羽武力高于黄忠和庞德，那么关羽与二人的单挑平局是有利于黄忠和庞德的，对关羽的武力评价并没有什么好处，同样张飞战平吕布也是对张飞有利而对吕布不利。当然这个推论不能直接用来鉴定，只能间接影响，比如说赵云，很多人认为他没有和其他超一流武将长时间单挑的记录，我的观点是如果他和许褚花了更多的回合，反而不利，就象与文丑的五十回合反而使之成为与关羽比较的软肋一样。

三国演义的武力话题之所以长盛不衰，我想主要有两个原因，一是具有一定的逻辑性，二是存在许多变数。两者缺一不可，如果逻辑性很差，恐怕大家都不会有什么兴趣了，所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人，干脆就不要加入到讨论中来，既然缺乏逻辑性前后矛盾，那还讨论什么呢。既然要讨论，首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强，一是一二是二，恐怕也讨论不起来，因为没什么可以争论的，事实很清楚，一下就讨论完了。但在具体战例中确实存在战例相差比较大的现象，这就牵涉到一个个人理解和解释问题，不同的理解和解释，出发点侧重点不一样，往往导致结果差异很大。首先说一个武力起伏问题，既然要保持一定的逻辑性，这个武力起伏就不能乱来，武力完全不起伏是不大现实的，但武力起伏太大又会严重影响逻辑性，前面我已经说了，既然要讨论武评，就要承认演义中武力的逻辑性。所以有原因的武力起伏还可以考虑，没来由的武力起伏之解释不能接受，如果接受，大家就会按照自己的喜好随意发挥，就没法讨论下去了，这样推出的结论也难以被他人接受。但有一个原因却是不得不大家都要考虑的，就是武将的年龄对武力的影响，基本上大家都认为武将年龄大了以后，武力可能会下降，特别是经过一个点之后，年龄越大衰减越快（这个问题就不展开说了），而前期基本上会维持一个定值。那么什么时候进入这个衰减范围，拐点在什么时候，书中没有交待一个固定的年龄，综合来看似乎到了60岁就被称老将，这个可以参考参考。让我们看几个例子。黄忠一出场就是老将了，但刘备关羽什么的并没有轻视他，诸葛亮称他为万夫不当之勇，随后进军益州，也没有人因为黄忠的年龄而轻视他。但在汉中争夺战就不同了，先是赵云等诸将不信任黄忠，然后是张合讥笑黄忠，可见大致推定，黄忠此时已经进入了拐点的年龄了，但从实际战斗来看，黄忠老态的情况并不明显，还威风八面，也许是黄忠坚持锻炼保持状态比较好的缘故，就象有些人到30出头就踢不动了，有些却坚持到接近40岁（马特乌斯），等到攻打东吴时，黄忠老态竟显，后来自己也承认自己老了。综合考虑结果，黄忠一直到拿下成都之前并没有到拐点，而攻打东吴时确定黄忠进入了拐点之后，汉中争夺战存在一些争议，个人倾向是没有进入。关羽在刘备入川以后长时间没有作战，等到襄樊战役时，有老态特征出现，先是关平担心他年老体力问题，然后面对一个徐晃想斩之却胜都胜不了（当然有受伤刚愈的因素），综合考虑，大概关羽久疏上阵，状态保持不大好，怀疑进入了拐点。赵云在南中还是中年（孔明曰：“吾非不用汝二人，但恐以中年涉险），等到北伐时，孔明干脆不想用了，对赵云的称谓也一下变成了老将，从后面的进程看，赵云有明显的老态，所以基本确定赵云在北伐前进入了拐点。张合时间跨度很长，最早从孔融的嘴里出来就是名将了，比起徐晃出道晚不了多少，但徐晃阵亡已经60岁了，张合却在后面还威风八面，可能是张合成名较早，状态保持不错吧，自始至终书中都没有称张合为老将，再考虑张合后期的生猛，综合认为张合一直没有进入拐点。同样魏延也没有进入拐点的迹象。有些人认为张飞在瓦口拿不下张合有年老的因素，但全面看张飞在汉中争夺战的表现，似乎没有什么说服力，最后张飞死也才55岁，所以我认为张飞没有进入拐点。在没有拐点之前，我认为武力下降很小，进入拐点之后，武力下降幅度较大，这就是我的第三个推论。

一般我们讨论的武力水平通常是指武将的正常值，但由于各种原因，这个正常值并不是全面的表现出来。我们知道足球的联赛由于是双循环赛，这样出来的冠军基本上能代表最高水平，而杯赛冠军往往并不是那么的信服，因为双循环赛尽可能地降低了偶然性，而杯赛的偶然性是很大的，如果欧洲杯踢循环赛，希腊肯定拿不到冠军。演义中却没有这样的条件让武将们都碰个面，这样必然的结果就是各种武将的出场机会和次数差异较大，甚至找不到完全一样的类比战例。再有就是，我们想了解的是双方在完全公平的情况下的单挑结果，实际进程中，这样的情况却是少数，环境的影响在许多战例中不能不考虑。所以我认为各种战例都应该考虑，不能轻易就把某些战例排出在外，战例不是多了而是少了，如果把许多战例都以条件不平等为由直接去除，那就会使战例数量更加不足，而且这种去除法对每个人的影响是不一样的，必然会影响到最后的结果，当然对战例的分析不能用同样的模式去考虑，要比较环境的不同。总体来说武将大体会面临三种情况，一是双方条件基本对等，当两军列阵时的单挑，双方基本上是平等的，如张辽对张合的单挑。当两武将率军遭遇发生战斗，可能是纯武力的单挑，也可能会有军队的因素，要具体情况具体分析。二是己方不利时，武将表现如何，一般来说，己方不利导致武将水平表现不尽人意也是可以理解的，但是有的武将偏偏能力挽狂澜，靠自身武力扭转局面，对于这样的武将，应给予更高的评价，在逆境中击败对手往往比在正常状态的价值更高。三是己方有利时，武将能否把握机会利用机会。己方有利是个双刃剑，一方面自己有利，士气高涨，另一方面也有压力，如果在有利时只打出正常战绩反而不利。

在武将单挑时一般有这样几种结果，平手、（被）击败、（被）杀死、（被）生擒。作为武将出马一般首先追求的是击败对手，在此基础上再追求杀死对手或生擒对手，杀死敌方武将能取得很大的效果，甚至直接决定战斗结果，比如汝南之战，赵云击毙了高览，然后就杀散了高览军，在长板时也多是直接杀死对方主将，来达到突围目的，同样在汝南，由于只能杀败张合，所以张合军并没有撤退，最后还是与关羽军合力才击退的。所以杀死敌将和击败的效果差异很大，当赵云在长板遇到张合时，由于两人已经交过手，互相知道深浅，赵云在无法杀死张合的情况下，就选择了主动撤退，因为坚持下去期待击败对手并没有意义。正因为两者差异不小，所以在条件适合的情况下，应追求杀将，但武将的武力单挑往往是个渐进的过程，两武将开始单挑时都是充满信心，当一方越来越不利时，自己发现无法获胜时，就会选择撤退，这个时机我认为不是一个点，而是一个时间段，武将可以在十回合撤退也可以在十一回合撤退，撤退的时机受主观因素和环境的影响，早撤退对自身的安全有利，越迟越危险，当然有特殊情况时，比如曹洪战马超，即使再危险，为了救曹操，曹洪也不会选择撤退的。当武将撤退（败走）时，后面追击的武将往往很难追上，因为追击的武将往往要顾忌对方射箭或回马枪之类的招数，不敢全力追击，所以即使有赤兔马的情况下，依然有不少武将能从关羽刀下全身而退，同样如果败走的武将如果过于慌张，逃跑不得其法，也可能被追上斩之或者追击者在背后射箭追杀。所以当一名武将决定要杀死对方时，其中一个要点就是不让对方有逃走的机会，实力相差较大的，可以在两三回合之内解决战斗，让对方没有反应的时间（大多数斩杀都如此），实力差距没有那么大的，反而要先收一收，给对方造成错觉，然后突然发力，一击成功，我想不少武将喜欢大喝一声就是因为这样吧。说了这么多其实就是想说一个道理，就是我认为在战例的比较中，首先应该看直接效果，再看回合数，比如A二十回合杀死C，B十回合击败C，那么我认为A的战例还占据上风。前面说过武将出马一般首先追求的是击败对手，但也有例外的，有时出马的目的就是直接杀死对手，比如关羽斩颜良我认为就是这种情况，颜良被杀固然是自己犯了错误，但也是由于关羽过于大胆，行事出人意料，我想是因为关羽前面的话说的太满了，结果把自己逼上绝路，才决定冒险一击，居然成功了，同样关羽斩华雄恐怕也有这样的因素，关羽事前就吹牛皮，而华雄前面刚轻松斩了两个，两人都是直接奔对方的头而去，所以马上就分出了结果。武将出马目的是生擒对手的也有，生擒敌将比杀死敌将的作用还大，除了对敌方士气的打击，还有招降对方的可能或得到情报（如张飞生擒严颜、郝荫），象这两个例子都是在战斗中选择的，而张飞生擒刘岱，因为是事先就要求的，击毙都算不成功，这里算是把生擒对手作为目的。明知没有取胜希望，而上去单挑的就比较少了，因为最好成绩是平局的话就没什么意义，还要冒失败的风险，有人常质疑为什么许褚不上去打颜良，我认为这里有这样的因素，曹操派他上去没多大意义。当然车轮战就有用了，即使是平局也可以消耗对方的体力，比如曹操四将轮流战庞德，恐怕他们都没什么取胜欲望。明知打不过还要上去，一定是有别的情况，迫不得已，比如“薛兰、李封出其不意，只得引兵出城迎战（曹操）”，宋宪战死，魏续接着上也有这样的成份。

演义中多次出现两员以上的武将与一名武将单挑的情况，怎么考虑这种情况？我的观点是两人合力，其实武力提高不了多少，特别是两人武力差距比较大时，更是作用不明显，这里有些借鉴武侠小说的观点。因为武将在马上单挑时，马匹一般是动的，在武将接触的时间其实是少数，所以武将可以充分利用时间差与对方多员武将周旋。张飞和吕布单挑五十回合战平，加个关羽并没有击败吕布，最后上了个刘备，吕布又支持了一段时间才走，而张飞关羽本来都有能跟吕布单独抗衡的实力。假如吕布为100，张飞关羽是98，那么关羽起的作用不过是给加了4、5点，还是无法取胜。同样许褚和徐晃对关羽时，许褚与关羽的差距不会比张飞与吕布的差距小，而徐晃和关羽的差距就大了，如果说关张对吕布是略优但无法取胜时，那么许褚加徐晃就应该是与关羽基本对等了，加上两人知道曹操想活捉的意思，不敢拼命，关羽拼命，所以能够杀退二人。高顺是夏候惇花了近五十回合才击败的，而加一个侯成面对典韦却倒走出城，可见这个侯成没有起什么作用，典韦面对吕布四健将更是全部击退了，杨任还能与夏候渊打了三十个回合平手，加个杨昂还是被许褚杀退。综合这么多战例，多名武将一起上马上改变战局的例子几乎没有，没起多大作用的反而占多数，当然如果是带有军队的两边夹击又是另一回事了。

当两武将是各自带着军队单挑时，就会有比较大的变化，往往不是纯武力的对比了，比如关羽杀退了许褚加徐晃，却被夏候惇截住无法突围，可以认为是关羽在前面的战斗中消耗太大，也可以认为是夏候惇军实力强很多，认为夏候惇比许褚加徐晃还强的恐怕很少。另外就是武将的目的可能不同，当张飞偷袭魏寨被发现时，面对曹营八将，依然能突围，而被张任和吴懿围住反而不能突围，似乎可以这样理解，当一名武将以自己逃身为目的时，往往能爆发很强的能量，当一名武将更看重部队的安危时，追求部队减少损失，反而受制。黄忠被张合和徐晃围住就应该是这种情况，虽然自己无法逃走，但全军损失也小，所以能坚持很久，而象张飞前面那种逃法，就只剩30骑了，自己走了，部队没了。

由于受小说篇幅限制和出场时间等诸多因素的影响，武将的出场次数往往有较大的差异，比如两名实力看起来相当的武将，战例数量却差异很大，一般战例多的武将，其武力的确定会比较准确一些，战例少的显得不那么信服，不少人习惯都是把这些武将的武力自然而然给降一点点，我认为降一点点是可以理解的，但是降很多，甚至取最低值就有些不公允。这里要分不同情况，有的是一直随军作战，一直没捞到机会出战（或者说自己主动性不够），这些是应该打些折扣，有的却是一直在别处，参加战役都少，自然单挑战例就少了。比如比起关张赵，马超的战例少很多，并不是他主观上的原因。武将单挑中还牵涉到使诈、用计等因素，比如黄忠斩夏候渊、魏延斩王双，夏候渊拖刀计杀杨任、曹洪杀何曼等，大家习惯的思维还是会把前者的武力列在后者之前（当然这些比起正面单挑的差距就小多了），虽然说这种思维并没有十分充分的理由，但我还是接受这种观点。

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下篇：
张合的武力分析
首先我坚决抛弃那种认为张合到后期突然武力增长的说法，咱们讨论东西当然是要有依据，然后进行讨论分析，如果都是凭空臆想那就很难讨论到一起，吃什么灵丹妙药、拜了哪个高人师父那是武侠小说里的事，这里没有这样的例子，作者出于严谨的结构也不可能单独写张合有这样的特例，张合又不是什么主要人物。

先看看张合的经历。张合的出现最早是出现在孔融的嘴里：“颜良、文丑勇冠三军；其余高览、张郃、淳于琼等俱世之名将。”根据张合的人生轨迹判断，张合此时应该相当年轻，年纪轻轻已经小有名气，应该说还是不错，不过淳于琼之流也称名将，这个称呼有些折扣。张合的第一战是在颜良文丑被杀之后，曹操派张辽出马，张合迎战并和张辽斗了四五十个回合平手，以致曹操都暗暗称奇，让曹操暗暗称奇的有两个，还有一个是徐晃，不知是否是巧合，总之这两人在以后的时间里经常联系在一起，曹操暗暗称奇的意思大概是没想到颜良文丑死后，袁绍军居然还有这等良将（能与张辽抗衡）。接着就是许褚助战，一般助战有两个原因，一是己方抵挡不住了，二是想加速取胜进程，不管怎么样，可以看出张辽没有占什么优势。张合和高览后来都投降曹操了。

张合曾对司马懿说过：“吾素怀忠义，欲尽心报国，惜未遇知己；今都督肯委重任，虽万死不辞！”，从这里可以看出，张合是认为在曹操手下自己是没有得到重用的，在汝南就表现出来了。前面与刘备军交战，张合的影子都没有出现，直到刘备落荒而逃，张合高览才碰巧遇到，曹操本来把这二人放在边角地带，没想到二人运气不错，围住了刘备，本来是个大好机会，没想到杀出一个赵云，赵云先是挑了高览，把高览军给杀散了，然后又三十回合击败了张合。罗本是十余回合，不过却加了个“气力不加”，然后又有个“邰又欲战”。我估计毛本之所以要改大概是要拉近张飞、马超、赵云与张合的单挑回合数差距，不过罗本也有一些自己的道理。一个独战基本上确立了两人单挑的局面，没有军队参与混战，不过还是有两个外在因素的影响，一是赵云是经过长途跋涉（前面打了一战，然后寻找刘备）来的，体力或许有一些损失，二是赵云刚杀了高览，齐名武将战死可能对张合产生一些不利影响。从罗本看，这个影响有些显现，张合是气力不加，非一般的失败，说明他有些气短（信心不足），最后又“欲战”，说明有些不服气。毛本干脆把这些都省略了，直接改成了三十回合，两者是否对等先不管他，不过应该是一个意思，就是赵云十回合击败张合并不完全是正常水平。

张合的下一个战例是长板，又是遇到赵云，这次的形势差异很大，赵云孤身一人而且怀里还有一个婴儿，赵云和张合单挑了十余回合以后就不敢恋战，夺路而走了。应该说赵云的选择是正确的，前面已经交过手了，张合也不是一个可以轻易杀死的武将，即使拼命杀退了张合，张合还是可以缠住他，所以还是早走为妙。而由于赵云坐骑的神勇一跃，张合也丧失了这么一个大好机会，虽然后面与其他三将继续围攻，但赵云还是给突围了。大概是两人有缘，张合下一次还是面对赵云，这次的形势正好颠倒过来，赵云以逸待劳伏击曹操败军，结果张合和徐晃双战赵云，从子龙不来追赶来看，这二人仅是掩护撤退而已，并没有杀退赵云，因为赵云不追赶，所以威胁才解除。在体力和士气上，无疑张合和徐晃要吃一些亏，不过两人都不能敌住赵云，确实有些难堪，唯一可以自我安慰的就是后面骑无鞍马的许褚加张辽徐晃面对张飞的结果还更糟糕。

应该说张合自加入曹营以来，几乎没有立过什么战功，难怪曹操不怎么重用他，不过张合的噩运还没有完，最大的失败来自与马超之战。这里要先说罗本了，在罗本里马超先是十余回合击败了于禁，然后三回合击败了张合，接着杀死了李通，最后曹操大败，割须弃袍。这个战例是书中比较有疑问的一个，马超已经名气不小了，加上徐晃和曹洪已经领教过厉害，居然派出的是并不擅长单挑的于禁出马，不说派许褚吧，至少也要夏候兄弟级别的吧，或者张合先上也行，等于禁失败，双方士气此消彼长之后，张合此时再上，已经有些不利，自己能象马超那样击败于禁吗，马超明摆着比自己强啊？所以张合败得更快，也出乎意料，张合如此速败，估计谁也没信心上了，比颜良二十回合击败徐晃还恐怖啊，只有没有见过世面的李通再去送死，同时也以一个表现比一个差成就了马超的辉煌业绩，因为后面就是曹操的割须弃袍。如果说张合是首先出战的，那么三回合也基本可以看做是正常水平，因为前面有于禁做铺垫，这个战例的水分就要打问号了，既然马超并没有暴走，那么就是张合偷懒了，非真实水平。而毛本把于禁改成了八九回合，张合改成了二十回合，一切归于正常，就什么味道也没有了。

接下来是征张鲁，张合杀了杨昂，除此之外并没有重要的战例，跟庞德打数回合几乎没有什么评定价值。张合与张飞之战是张合的亮点，本来曹洪并不让张合出战，大概曹洪也有些看低张合吧，可张合急于证明自己并非窝囊废（老这么下去不行啊），于是提出打巴西，而且立了军令状，为什么不打下辨？恐怕前面失败给马超的阴影还在，而张飞名气虽大，毕竟自己还没有碰过。张合军三万兵，张飞军一万五，兵力上张合占优，但张飞的武力出众还加一个雷铜则是蜀军的优势，总体还是可以一战的。张合本想和大名鼎鼎的张飞大战一场，没想到张飞还玩计谋，派雷铜包抄夹击张合，结果只打了二十回合就中断了，张合的主动出击以失败而告终，最后退回瓦口。随后张飞转入攻势，这时张合也知道下去迎战讨不了好，一敌二吃亏啊，于是坚守，已经全然没有了“人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！此去必擒之！”的口气。随后张飞设了饮酒之计，目的就是引张合下山，击溃之并夺取瓦口。张合忍不住终于下来了，结果中计想退，却被张飞拦住，两人斗了三五十回合（罗本是百十回合）。按照演义的多数情况，一般武将劫寨时发现中计一般是迅速退兵逃命，因为这种情况下继续作战没有好处，而守方则会将武将埋伏两侧，夹击敌将以达到最佳作战效果。但这里双方都没有照常理出牌，首先张飞是让魏延和雷铜去偷袭张合二寨，断了张合的援兵，其次张飞的另一军去偷袭张合本寨。从这里可以看出，张飞把主要精力放在了歼灭张合有生力量上了，毕竟自己兵力原来处于劣势，同时张飞也认为自己足以对付张合了，当然由于兵力分散了，张合想逃跑时，张飞就无力阻截了，这是一事之两面，难以兼顾。张飞也可以让魏延和雷铜埋伏在自己寨的两侧，全力擒杀张合，这样的风险就是如果能擒杀张合当然好，如果不能，等三寨援兵接应，形成混战，恐怕无法取得更大的战果。我认为张飞的选择是正确的，因为张合有相当实力，绝非轻易能斩杀，后来张飞又在山谷围住张合，依然被张合逃走了，所以张飞采用了比较保险的应对措施，此战后张合军已经只剩一万人的败军了，大伤元气，为最后的强攻打下了基础，张飞的作战策略成功。张合也挺配合，并没有马上撤退，如果张合马上撤退，并不是张飞所希望的，因为张合如果在三寨被击破前就回去了，张飞的计策可能落空，张合的本意是希望两寨能出动援军，扭转局面，避免大败，但显然张合的预测错误，等发现三寨俱失只好撤退了。按书中的交待，张合是自己主动撤走的，不是张飞打败的，事实上，如果张合还不走，等魏延和雷铜军杀回来，战果就会更辉煌了，只不过张合不会那么傻。从这里可以看出，张飞和张合的单挑实际是各怀鬼胎，张合是在等援军，张飞是在等魏延和雷铜得手，心思都不全在打败对手上。随后的战例是雷铜中了张合的诈败之计（雷铜这么不知深浅？），被张合杀死，不过由于有计策的因素，比起直接正面杀死就打了一些折扣。随后就是张飞将计就计，张郃死命杀开条路回瓦口，这里显示了张合强悍的一面和生存能力极强的一面，比起后来面对诸葛亮的包围，张合在这里的表现其实一点不差。张合与张飞的最后一次碰面是在张飞从瓦口关后面杀上来，本来张合还想去迎敌，碰见张飞，打都没打就转身从小路逃走了，张合对张飞的信心此时已经荡然无存了，最后被张飞追的连马都放弃了，步行逃走，狼狈之极。

丢了瓦口，张合只好来嘉萌关报仇，先是大败孟达，接着黄忠军到。张合同志不幸再次掉进同一条河里，黄忠和他打了二十回合后，背后严颜包抄，张合再败，张合一定很郁闷，本来想和张飞黄忠都堂堂正正打一场，好证明自己，结果人家都玩阴的，不给这个机会，经历再次失败的张合只好把机会让给别人了。关于夏候渊和张合曾有两种截然相反的说法：“老将军虽然英勇，然夏侯渊非张郃之比也。渊深通韬略，善晓兵机，曹操倚之为西凉藩蔽：先曾屯兵长安，拒马孟起；今又屯兵汉中。操不托他人，而独托渊者，以渊有将才也。今将军虽胜张郃，未卜能胜夏侯渊。吾欲酌量着一
人去荆州，替回关将军来，方可敌之。”“夏侯渊虽是总帅，乃一勇夫耳，安及张郃？若斩得张郃，胜斩夏侯渊十倍也。”虽然一个是孔明说的一个是刘备说的，但看起来都有激黄忠的成分，不能深信，不过夏候渊一战身死，张合屡败却能保命，这点夏候渊不及也。当夏候渊被斩，张合也被黄忠陈式夹击击败，书中倒写明了是混战，考虑到士气的差异很大，张合倒不能说是输在武力上，不过最后被赵云拦住，还是能逃脱，再次验证了其擅长逃生的一面。接着黄忠去劫粮草，张合和徐晃围住了黄忠，从四更打到午时，虽然黄忠不能走脱，但也没有能扩大战果，拿黄忠没什么办法。这次是单挑的可能性较小，既然是围住，那么也就没有什么空间来单挑，黄忠军队伍不乱，一直等到赵云的接应，等赵云来时，张合和徐晃心惊胆战，不敢迎敌。从字面上看，是两人怕了赵云，特别是前面还有对赵云枪法的描写，但我认为不可忽视环境的影响，首先张合徐晃已经打了大半天了，多少有些疲惫，赵云才新到，其次赵云是冲过来的，气势壮一些。再次旁边还有一个黄忠，不能置之不理，两人本来的目的是围困黄忠，如今赵云到来，无论是两人合击赵云还是分兵一人对一个，恐怕都难以阻止黄忠突围了，这也是退走的原因之一。此战过后，大概张合已经让曹操失去了信心，曾一起作战的徐晃还经常出场，张合就基本不见身影了。

张合在曹操手下是没戏了，不过他的一个最大长处就是命长，等张辽徐晃等都死了，终于熬出头了，说司马懿重用他我看也是鬼话，不用他还能用谁啊，这时蜀国五虎将也死的差不多了。此时这个张合一出场就开始让孔明头疼了，为了接应马谡连派高翔魏延两员将领，事后看还是有作用的。王平和张合打了数十余合退走，这个战例是王平要来解救，打不过张合，不是那种直接败走，不过张合之所以不追恐怕是要对付马谡。接着魏延战张合，张合撤退，这个有明显的用计成分，最后魏延遭遇伏兵之计，这里可以看出魏延的脱身功夫还是欠点，左冲右突，折兵大半，还是不得脱身，最后还是靠王平解救。诸葛亮出陈仓后，司马懿命张合戴陵抄在蜀兵营后，结果中了孔明的埋伏，但张郃在万军之中，往来冲突，英勇倍加，又救出戴陵，演义中能救人的武将并不多，张合这里就捞了一个战例。正是这个战例加剧了孔明对张合武力的忧虑，一名武将的武勇使对方主帅担忧并不多见，颜良马超曾让曹操无措，对关张赵也有类似情况，这个张合能做到这一点，至少说明蜀将中没有能压过张合的人。对于孔明来说张合之勇和司马之智是最大威胁，鉴于自己还能压过司马，恐怕对张合之虑还多一些。以致于后面设置计策时顾虑重重，本想依仗的魏延又有情绪，只有让非张合对手的张翼和王平上阵了，而王平也曾输给过张合。不过随后的战事，倒是形成了混战，张合的武力优势没有发挥出来，随着整体蜀军取胜张合军失利。最后一战，张合被魏延和关兴所引，进了孔明的包围圈，以中计被万弩射死而结束了自己的一生，以这种方式结束，比起张辽徐晃他们一箭就死，还算比较光荣的。

总结张合的武力，张合一生只斩了两个将，属于一般，这两个将并没有什么好的战绩，定位不是很清晰，所以这方面张合没有什么优势，基本上同档次的徐晃、夏候兄弟、张辽等都有斩将记录。张合击败的武将也少，就一个王平而已，张合的主要战例集中在张、赵、马、黄四虎上，加上后期的魏延，正因为如此，张合的败战特别多，这是他的劣势，不过尽管吃败战很多，但却都能逃走，想杀张合很不容易，面对重围的突围功夫不错，还显示了一手救人功夫，这是他的优势，最后阶段，由于名将纷纷故去，张合逐渐显示出其武力的高超来，不过面对魏延也没有取得令人信服的胜绩，而魏延在前期也很平庸。张合与张、赵、马、黄都有一定回合的正常单挑，其中马超成绩最好，二十回合取胜，赵云其次，三十回合取胜，应该说在这一点上，两人的差距是比较小的，仅是回合数的微小差异。张飞与张合多次交锋自始至终都没有正常击败张合，二十回合平手可以看做是正常水平，但三五十回合平手有场外因素的干扰。黄忠也和张合二十回合平手，后面又加了个和陈式夹击击败张合。在张合这一点上张飞黄忠与赵马有些差距，黄忠与张飞则不大好比，张飞最后让张合害怕稍好。

张合与庞德的比较，后期庞德逐渐成为曹操依仗的勇将，多次冲锋在前，而且有奋力战退魏延的战例，张合明显逊色。
张合与徐晃的比较，徐晃也曾二十回合败给颜良，虽然是在宋宪魏续站死后出战，不过张合也是别人失败后出战，两人半斤八两，徐晃后来战平了伤未痊愈的关羽，比起张合打张飞也差不多，徐晃五十回合平许褚比张合五十回合平张辽稍胜，不过考虑到许褚并没有击败什么上档次的武将，并不能证明就一定能击败张合，这个战例还不能成为铁证，张合也有优势，就是多次突出重围，加上两人曾多次并肩作战，战绩相近，我还是把二人摆同以个位置上，如果非要细分，可能还是徐晃稍强。
张合与张辽的比较，虽然两人名字很象，不过两人战例却相差比较大，张辽长期在东线，张合一直在西边。张辽几乎没有败绩，而且曹操老是把他和许褚一起派出去，斩将的经常是张辽，加上关羽对张辽的一番评价，张辽似乎高于张合，不过看赤壁后曹操败走时看张辽的表现也不过如此，两人差距也不会大。
夏候惇击败过高顺，而且和吕布单挑过，两人战例相差也大，不过夏候惇还和关羽比划了几下子，看起来比张合强一些，夏候渊的战绩差不少，杀杨任还是靠拖刀计，张合杀杨昂可是直接杀的，加上夏候渊被黄忠斩杀，夏候渊应该不如张合，夏候渊与马超交战没有回合数，马超撇下他取曹操，也不怎么光彩，靠这点压张合的说服力也不强。

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#3

发表于 2005-2-9 17:55 资料主页文集短消息只看该作者

许褚的武力分析
许褚算是演义中不可多得的勇将了，但对他的武力评价差异也不小，就拿游戏说吧，高的给过98，低的才给95，对于他这个级别来说，已经是相差很大了。

一般勇将的第一次出场总是引人注目的，许褚正是在与典韦的单挑中出场的，典韦被称“恶来”，堪称当时曹营武力第一高手（许褚来之前肯定是），许褚一出场就和典韦打了个天昏地暗，一下子就把许褚的武力地位给提起来了，这两人的单挑可以称作是演义中最接近的三场大战之一。那么许褚典韦谁更强一些呢，也是各有见解，总体来说典韦由于阵亡过早，导致战例数量上无法与许褚相比，就几个相近的战例，两人都有一胜二和一胜四的战例，典韦是在和吕布的战斗中，让高顺和侯成倒走出城，前面又击败了郝、曹、成、宋四将，许褚击败的是杨昂和杨任，以及山东贼寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨。从武将对比来看，典韦的对手应该更强一些，高顺是四五十回合才败给夏候惇，杨任是三十回合与夏候渊平手，然后被拖刀计砍死，侯成可参考魏续宋宪的武力，而这两人均死于颜良之手，杨昂是被张合所杀。吕布手下四健将也感觉要强于山东贼寇。单比这里，我认为典韦占优，但许褚战例较多，也有不少加分战例，当然也有一些不大好看的战例。

许褚一来就斩了一些武将，如李封、李暹、李别、张先，但这几人都是一出场就战死，对许褚的武力鉴定帮助有限。与吕布的二十回合平手却相当有分量，毕竟是仅次于张飞的对吕布最好战例，夏候惇战吕布时并没有说明具体回合数，不过毕竟失败了，操曰：“吕布非一人可胜。”，可见许褚并不是不行了，曹操才派典韦上去的，许褚与吕布之间还有余地继续，在这里许褚对吕布的战例显得比夏候惇的更有说服力。但接着对徐晃的战例就不怎么好看了，本来徐晃也不差，五十回合战平不算什么（而后期的锦袍争夺战许褚还占据了一些上风），关键是后面徐晃二十回合输给了颜良，许褚的面子就有点不好看了，对于为什么许褚不上去拼颜良，各人的观点也不尽相同，不过由于许褚的特殊身份，许褚不出战不能解释为胆怯，毕竟保护曹操才是第一任务，许褚与其他将领有些不同，没有责任一定要出战，后来对马超也类似。但不管怎么样，从曹操和程昱的对话里，许褚是被排除在能击败颜良的武将名单之外了，确实单从与徐晃的对比看，许褚上去是有败无胜，最好结果就是平局，还要冒一定风险，这样上去没什么意义，所以曹操还是选择了关羽。说起关羽，其实许褚跟他有一次交锋，那是在下坯，曹操先是将关羽引离下坯，然后围攻之。关羽准备撤回，看到是徐晃和许褚拦住，转身往其他方向（关羽一看，这一关不好过啊），谁知被乱箭射回，只好硬着头皮再往这里冲，结果还奋力杀退了，不过关羽最后还是夏候惇截住，最终也没有回到下坯。我在上篇里说过，如果仅是杀败对手，对手还可能回来再战的，夏候惇本来在关羽的前面，因为与徐晃许褚一战，夏候惇也赶上来了，等夏候惇与关羽再打时，徐晃许褚又可以杀回来，这样关羽就始终不能摆脱了。虽然徐晃许褚事先知道曹操的招揽之意的因素，但通过这一战以及关羽斩颜良，许褚应该不会对关羽不服气。

虽然颜良死了，但许褚并没有在与袁绍的战斗中占得便宜，与高览的单挑并没有拿下，这一战例也是回合数不详，不过因为后来高览被赵云给挑了，所以许褚这一战例又成了弱点。许褚最得意的应该就是在十面埋伏计策中，许褚力斩十数将，这个战例应该还是不错的，类似的也就赵云和文鸯有这样的例子。随后掉头打汝南的刘备，许褚先和赵云打了三十回合平手，由于许褚已经有与吕布的二十回合平手战例，这个战例的作用不大，后来刘备逃走，许褚又与赵云打了起来，这里的情况比较复杂，最后打成什么样书中也没有说清楚，于禁李典到了之后，刘备自各就逃了，这两人有没有参与夹击赵云？赵云是怎么走的？反正最后赵云肯定是去找刘备去了，许褚等没有跟上来。从结果上看，许褚这里有些失败，因为就是这个赵云后来挑了高览、杀退了张合，救了刘备，许褚同志似乎要负一定责任。在罗本里换成了张辽不是许褚，许褚就少了一个难堪点，不过罗本在后面长板那里又给许褚加了一个更难堪的，似乎还不划算。估计毛本换个角色是为了让前后对应，否则许褚前面出现后面一点都不出现有些说不过去，作为平衡，就把长板那里给删了。

袁绍灭后，曹操的主要对手就变成刘备了，许褚的许多战例也是跟刘备系将领联系在一起。首先就是随曹仁攻新野，中了诸葛亮的火攻之计，最后曹仁在博望渡口被张飞拦住，正好许褚到来，张飞转向许褚交锋，结果许褚不敢恋战，夺路走脱。这里的许褚似乎有些不像话，曹仁为一军之主将，再怎么许褚应该掩护一下吧（看看张飞赵云在长板是怎么做的？），只顾自己就跑了，让曹仁自各逃身？看看曹仁和曹操的地位就是差距很远，如果是曹操一定不会这样，曹仁前面不管是被赵云追杀还是糜芳刘封截杀都没有人能够帮忙挡一下，糜芳这样的人也居然能捞取便宜真是给气死。也许有人认为败军时逃命是正常的，那我们来对比一下，看看长板的张飞是怎么做的。这事只有在罗本有，“背后许褚赶来。张飞保着玄德，杀散铁骑，迤逦望东而走。渐渐喊声远去，玄德方才歇马。”张飞在杀散铁骑时许褚是在其中呢还是在那里看着？总之两种情况都让许褚的脸有些挂不住，对许褚最有利的解释恐怕是，许褚远远看见赶来，等到时张飞已经杀散铁骑走了，许褚也懒得去追，但书中写着是许褚赶来在前，张飞杀散铁骑在后，如此解释恐难信服。大概是老毛也觉得这样对许褚未免太难堪了，就干脆删掉了，然后在汝南那里弥补了一下。接下来的赤壁之战是水战，一直等到曹军败走，许褚才和李典保着谋士出现，应该说这里还是尽心尽责的，没有乱了方寸。不过不幸的是他又遇到了张飞，前面曹军已经遇到了赵云的伏军，靠徐晃和张合敌住，赵云没有追赶，这次的情况似乎还更糟糕，跑了一夜更加疲惫还没吃饭，肚子饿着呢，这诸葛亮也够毒的，这次是张辽徐晃加一个骑无鞍马的许褚，虽然多了一个人，但似乎战局并没有好转，战退张飞肯定是没有可能的，这种情况下最后诸将各自逃命也谈不上掩护撤退了，这张飞似乎比赵云还要不讲情面，逼的更紧，一路追击，导致曹军众将多带伤，这个战例对于许褚来说又不怎么光彩。

除了和敌将的单挑，许褚还加演了一场锦袍争夺战，虽然前面有五十回合与徐晃战平的记录，不过在力量上，这次许褚占据了上风，硬生生把徐晃脱离了马鞍，稍稍占了点便宜。随后许褚参加了征讨马超的战役，在第一战许褚似乎有些失职，因为居然把曹操给跟丢了，许褚都不在，曹操左右将校也就各自逃命去了，最后还是曹洪出现救了曹操一命。大概是有些内疚吧，第二次曹操遇险时，许褚尽职尽责保护曹操脱险，这也让马超记住了许褚，所以当马超企图突击曹操时，还特意询问许褚是否在旁边，许褚回应之后，马超不敢动了。在这里不少人认为马超是怕了许褚，我不同意这种看法，不管是之前还是之后都没有马超害怕许褚的迹象，马超原来的目的是想突击曹操（学关羽突击颜良？），虽然有很大风险（这样的事成功率并不高），但是想到巨大的收益（斩杀曹操），以及自己的武勇能保证逃身的希望，还是可以一试的，但有许褚就不同了，马超成功的希望大减，而自己失陷的可能大增，跟许褚搏生死就不划算了，因为马超轻曹操重，还可以干，许褚轻马超重，就不划算了。不管如何，因为有这么一个回合，许褚信心倍增，主动下战书单挑马超，马超当然不会避战。这场单挑打了二百三十余回合，最后互相搅到一起而中止，这场单挑许多人喜欢分析细节，我倒认为场面上基本是平手，过细的比较意义不大，当然单挑之后，马超又投入战斗，而许褚似乎就没那么幸运了，中了两箭，不知是因为本方对许褚看护不够还是由于脱衣之故，既然受伤，下面的战斗就没有参加了。

曹操征濡须，许褚再次扮演了曹操救主的角色，一人抵挡了韩当、周泰，使曹操成功脱险，这个战例还是不错的，许褚屡屡在逆境中表现平平，这次总算表现了一番，随后面对韩当、周泰加陈武、潘璋四人的追击，是许褚引虎卫军敌住的，这里倒不能说是靠许褚一人之武勇，如果许褚真是一对四，那么就真的很牛B了。在汉中征讨张鲁时，许褚再次上演以一敌二，杨昂杨任无法与韩当、周泰相比，许褚把他们给杀回去了。张鲁把庞德拿出来，曹操出动四将轮战庞德，不过由于曹操有明确的交待（要得庞德，必须生擒），使这里的单挑真实性大打折扣，前三人应付几下就撤了，唯独许褚和庞德打了五十个回合，这也反应了许褚不同的性格，这个战例对许褚的帮助不大（前面有与马超的二百回合呢），对庞德倒有一些帮助，毕竟之前庞德没有经历这么样长时间的单挑。自从庞德加入曹营以后，许褚的出场就比较少了，相反庞德几乎没次都能捞到机会，后期庞德的势头似乎有压过许褚的意思。直到汉中争夺战，张飞要劫粮，曹操问谁敢迎战张飞，许褚终于出马了，许褚大概想扭转以往对张飞的不佳印象，不过既然知道是对张飞，为何还要饮酒？吃了酒还要吹牛皮，结果真碰到张飞就自然打不过了，肩膀被刺了一枪，还好被救回去了。许褚最后一次出征是随曹丕征东吴，不过并没有表现机会。许褚是怎么死的，没有交待，估计是自然病死的吧。

综合看许褚的武力，许褚在正面单挑时往往发挥不错，看来正面很难击败他，不过许褚也没有正面击败过什么良将，庞德还击败过魏延呢，斩杀的武将也多是一出场就战死的那种。许褚的主要亮点在于多次以一敌多，而许褚在面对不利情况下表现并不佳，缺乏亮点，而在有利情况下把握机会的能力也不行，没有捞到什么便宜。

我认为典韦比许褚略强，在有限的战例里，典韦比许褚表现好，典韦死后，许褚也没有特别好的战例足以逆转这种差距，许褚在与徐晃的对决中明显输给颜良，加上曹操和程昱又把许褚给看低了，许褚比颜良还是差一些。文丑也有击败公孙瓒四健将的战例（还杀死一个），并与赵云战平，击败公孙瓒仅与吕布有微小回合数的差距，用射箭的方式击败了张辽和徐晃，不过文丑对关羽时，死得难看了点，我认为许褚文丑大致差不多，许褚可能微胜一点。尽管庞德曾击败过魏延（不是完全正常单挑），但庞德战例还是偏少些，庞德与关羽之战还是比许褚与马超之战逊色一些，我还是把庞德列在许褚之下，同理黄忠也如此。

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#4

发表于 2005-2-9 18:55 资料主页短消息只看该作者

这样判断武力高低，不知道是否该考虑打法相克的问题。

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#5

发表于 2005-2-10 10:38 资料主页文集短消息只看该作者

对于演义中战例的等级，我大致分为三类。

第一类，是直接对话，如果是正常单挑分出胜负可以称为铁证。即如果要比较A和B的武力，那么首先应该看他们之间的武力对话，如果正常情况下A胜B，可以推出A>B。如颜良胜徐晃，所以颜良>徐晃。如果是罗本，那么吕布对张飞的第一次战例也可以形成铁证，吕布以此战例足够压倒张飞了，毛本的描写不同，就没有形成铁证。

第二类、通过第三者进行比较，有多种情况。1：A胜B,C平B，那么A>C(注意不是A胜C），例：马超胜张合，张合平张辽，所以马超比张辽强（但马超不一定能胜张辽）；2：A平B,B胜C，那么A>C，例：马超平许褚，马超胜张合，所以许褚比张合强，还有很多种情况不再列举。第二类的说服力已经比第一类降了一个档次，第二类不应该压倒第一类，如徐晃和颜良的比较，徐晃平关羽、关羽斩颜良，推出的徐晃比颜良强的结果也是没用的，因为已经有颜良胜徐晃的铁证在了。

第三类，通过第三、第四者或者更多进行比较，随着引进人数越多，说服力就越差，但在没有前两种的情况下，还是可以参考的。如：马超胜张合，张合大于高览，许褚平高览，所以马超大于许褚。

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#6

发表于 2005-2-10 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由〖凤凰〗大帅于2005-02-09, 18:55:38发表
这样判断武力高低，不知道是否该考虑打法相克的问题。

问题是书中并没有明确谁是什么打法，那么首先要去猜谁是何种打法，然后再去比较，把比较建立在猜测的基础上，说服力就差很多了。

除非是得到了大家的公认，比如足球的流派有欧洲力量型、南美技术型，欧洲拉丁派等，这些已经得到公认，就可以确认。

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发表于 2005-2-10 11:25 资料个人空间短消息只看该作者

打法相克的说法实在不好建立一个体系

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#8

发表于 2005-2-10 11:40 资料主页短消息只看该作者

但打法相克，肯定是存在了。只不过没有这方面的资料。
就比如长沙关对黄忠，那到底算关胜了，还是黄忠胜了。

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#9

发表于 2005-2-10 14:08 资料短消息只看该作者

楼主,请问为何夏候惇击败过高顺，而且和吕布单挑过，两人战例相差也大，不过夏候惇还和关羽比划了几下子，看起来比张合强一些,为何???

关羽,张飞,赵云,马超,(按毛本)这4人是差不多,同一档次,为何夏候惇还和关羽比划了几下子，就比张合强,这个有疑问????张合分别也和张飞,赵云,马超比划了几下子，两人都是分别和这几人比划了几下子，到底从那里看出夏候惇强过张合????

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#10

发表于 2005-2-10 14:24 资料主页文集短消息只看该作者

演义中的武力有这么一个倾向，就是把历史上的领兵统率能力转换成个人武力，比如说历史上并没有说吕布武力很高，但演义中却把吕布设定为武力最高者。

高顺在吕布军中的地位高于张辽，是吕布麾下大将。夏候惇击败了他，而张合并没有杀败这样级别的武将。

在杀死武将的比较当中，张合有两个，夏候惇也有几个，不过也不是很有名，这里差不多。

在与对手战平的例子当中，张合与张飞的二十回合平是完全正常的，后面与张飞的四五十回合有些疑问，夏候惇与关羽打了十几个回合平手，两人都有与张辽的平手记录，在这一点上，张合略胜。

在被击败的战例上，夏候惇只有败吕布一个战例，张合连败马超和赵云，吃败战太多，而且有两人合力却不能取胜的战例和几次不战而逃的例子。

综合来看，张合逊于夏候惇。

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#11

发表于 2005-2-10 14:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由〖凤凰〗大帅于2005-02-10, 11:40:13发表
但打法相克，肯定是存在了。只不过没有这方面的资料。
就比如长沙关对黄忠，那到底算关胜了，还是黄忠胜了。

场面上是平局，两人都用过一次诈败计。

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发表于 2005-2-10 14:48 资料个人空间短消息只看该作者

如果排除弓箭的话，关占优一些

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#13

发表于 2005-2-10 17:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-02-10, 14:24:44发表
演义中的武力有这么一个倾向，就是把历史上的领兵统率能力转换成个人武力，比如说历史上并没有说吕布武力很高，但演义中却把吕布设定为武力最高者。

高顺在吕布军中的地位高于张辽，是吕布麾下大将。夏候惇击败了他，而张合并没有杀败这样级别的武将。

在杀死武将的比较当中，张合有两个，夏候惇也有几个，不过也不是很有名，这里差不多。

在与对手战平的例子当中，张合与张飞的二十回合平是完全正常的，后面与张飞的四五十回合有些疑问，夏候惇与关羽打了十几个回合平手，两人都有与张辽的平手记录，在这一点上，张合略胜。

在被击败的战例上，夏候惇只有败吕布一个战例，张合连败马超和赵云，吃败战太多，而且有两人合力却不能取胜的战例和几次不战而逃的例子。

综合来看，张合逊于夏候惇。

可是你说漏了张合杀出重围的武力.夏侯敦却没有这个能力.

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发表于 2005-2-10 20:16 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于2005-02-10, 14:27:44发表

QUOTE:

原帖由〖凤凰〗大帅于2005-02-10, 11:40:13发表
但打法相克，肯定是存在了。只不过没有这方面的资料。
就比如长沙关对黄忠，那到底算关胜了，还是黄忠胜了。

场面上是平局，两人都用过一次诈败计。

但从兵种上来说，黄忠可以冷射关二哥了。
因而评定武力，要从兵种、各将状态、作战条件来综合考虑。

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#15

发表于 2005-2-10 20:58 资料主页文集短消息只看该作者

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可是你说漏了张合杀出重围的武力.夏侯敦却没有这个能力.

夏候惇不是没有这个能力，而是他就没有遇到过这种情况，你总不能让他主动去被别人包围吧，这又不是什么光彩的事。

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#16

发表于 2005-2-10 21:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-02-10, 14:24:44发表
演义中的武力有这么一个倾向，就是把历史上的领兵统率能力转换成个人武力，比如说历史上并没有说吕布武力很高，但演义中却把吕布设定为武力最高者。

我觉得把吕布设成第一主要有几个原因吧。
1、箭术第一，我看太史和庞德也不太可能把箭射中长戟小支。
2、他打仗主要是自己突，从而形成局部突破和局部优胜，既而影响全局。而几乎每次突阵都能取胜，说明其武力绝非泛泛。
3、布便弓马，膂力过人，号为飞将。而那次躲掉董卓的手戟也说明其身手敏捷，并非典韦那种纯蛮力型。

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#17

发表于 2005-2-10 23:21 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于2005-02-10, 20:58:10发表
夏候惇不是没有这个能力，而是他就没有遇到过这种情况，你总不能让他主动去被别人包围吧，这又不是什么光彩的事。

从那里可以看出夏候惇如遇到这种情况能杀出重围????从那里看出他有这个能力????

我是从他瞎了一只眼,所以杀不出重围的可能性大增.就算他双眼安好,也未必能杀出,因他从未有和猛将单挑能令人信服的战绩.所以说他没这能力,在张合之下.

但张合有平张辽,平张飞,平黄忠,的战绩,都是超过二十回合,连碰3个猛将.但夏侯敦没有,何来能高过张合????

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#18

发表于 2005-2-10 23:35 资料主页短消息只看该作者

贾图：
1. 太史慈冲阵飞射，恐怕吕布也未必有这个能力吧？
2. 靠自己突的武将也不止吕布一个。突的最成功的还的说是关羽。
3. 吕布名号飞将又如何？许禇，典韦哪个没名好？

总之，历史上的吕布武力不差，但绝对也算不上一流。

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#19

发表于 2005-2-11 00:25 资料短消息只看该作者

要是谈历史，那关张牛大了，号万人敌。。。。。。赵云就是个保安，夏侯惇常败将军，马超强点，有信，布之勇。不过记得历史上也说吕布骁勇一类的话。排不了第一也绝对低不了

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#20

发表于 2005-2-11 10:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-10, 23:21:35发表
从那里可以看出夏候惇如遇到这种情况能杀出重围????从那里看出他有这个能力????

我是从他瞎了一只眼,所以杀不出重围的可能性大增.就算他双眼安好,也未必能杀出,因他从未有和猛将单挑能令人信服的战绩.所以说他没这能力,在张合之下.

但张合有平张辽,平张飞,平黄忠,的战绩,都是超过二十回合,连碰3个猛将.但夏侯敦没有,何来能高过张合????

夏候惇也和张辽交过手战平，另外也和关羽战平，比张合一点也不差。

哪里有夏候惇杀不出重围啊？
书中是这样写的“夏侯惇既杀曹性，纵马便回。高顺从背后赶来，麾军齐上，曹兵大败。夏侯渊救护其兄而走。”后面还有特别的注语：啖睛猛将虽能战，中箭先锋难久持。

一只眼睛没了，疼啊。

如果想彻底比较两人，我提供一个思路，就是两人互换位置比较。如果张合遇到夏候惇的那种情况，是否会表现比夏候惇好，如果夏候惇遇到张合的情况，又会怎样。

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#21

发表于 2005-2-11 11:32 资料文集短消息只看该作者

我觉得罗本的意思有些关羽不下吕布的意思。
为了迎合三英战吕布才把对手设计得这么高。
毛本则基本上关张二人已经提高到了相当的高度，可以和吕布抗衡。

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#22

发表于 2005-2-11 11:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2005-02-11, 10:27:43发表

QUOTE:

原帖由刘备是奸人于2005-02-10, 23:21:35发表
从那里可以看出夏候惇如遇到这种情况能杀出重围????从那里看出他有这个能力????

我是从他瞎了一只眼,所以杀不出重围的可能性大增.就算他双眼安好,也未必能杀出,因他从未有和猛将单挑能令人信服的战绩.所以说他没这能力,在张合之下.

但张合有平张辽,平张飞,平黄忠,的战绩,都是超过二十回合,连碰3个猛将.但夏侯敦没有,何来能高过张合????

夏候惇也和张辽交过手战平，另外也和关羽战平，比张合一点也不差。

哪里有夏候惇杀不出重围啊？
书中是这样写的“夏侯惇既杀曹性，纵马便回。高顺从背后赶来，麾军齐上，曹兵大败。夏侯渊救护其兄而走。”后面还有特别的注语：啖睛猛将虽能战，中箭先锋难久持。

一只眼睛没了，疼啊。

如果想彻底比较两人，我提供一个思路，就是两人互换位置比较。如果张合遇到夏候惇的那种情况，是否会表现比夏候惇好，如果夏候惇遇到张合的情况，又会怎样。

请问夏侯敦和张辽打了多少回合???(毛本),张合和张辽好象是打了50回合.

受了重伤,杀了个普通武将---曹性,这就叫猛将吗???你的猛将的概念是怎样的???

张合的对手,张,赵,马,黄,无论那个都比曹性高上5,6级.张合和他们4人(毛本)好象都是打了20回合以上,有4虎将做证,打一次,人家说是孤征,有疑问,那打4次,就绝对不是孤证了,无用怀疑,还多了个平张辽,和多次中埋伏杀出重围的战绩,无论单挑,混战都没疑问.(毛本)曹性除了放箭有一手之外,我实在再也看不出他武力高到那里去???

夏候敦就算连战张辽,(到底打了多少回合???)有疑问???杀曹性也算进去,战绩也没有张合辉煌.夏候敦碰了关羽一次,有人提出是孤证,有疑问???那也正常,杀曹性,曹性武力太低级,有人提出有疑问????打败高顺,高顺单挑武力也不见得高得那里去,顶多也是比普通武将高一点,有疑问???除非能证明高顺是猛将,战吕布几个回合不死逃跑,不能证明什么,有疑问???有种的有上三十回合,是张飞的3分之一还少,那就能算猛将,战吕布不死逃跑大有人在,什么公孙赞,武安国,于禁,李典之类,没有一个是猛将.

夏侯敦有这么多疑问???还能高过张合????

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#23

发表于 2005-2-11 12:12 资料主页短消息只看该作者

曹性也算是吕布手下的一员“健将”，武力应该和宋宪，魏续是一个等级的。夏侯重伤杀曹性也算挺厉害。

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#24

发表于 2005-2-11 12:21 资料主页短消息只看该作者

吕布排第一同意。

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#25

发表于 2005-2-11 13:59 资料短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2005-02-11, 12:12:25发表
曹性也算是吕布手下的一员“健将”，武力应该和宋宪，魏续是一个等级的。夏侯重伤杀曹性也算挺厉害。

怎样能看出曹性和宋宪，魏续是一个等级的。(指武力)老兄你是猜的吧.

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#26

发表于 2005-2-11 14:05 资料主页短消息只看该作者

罗灌水既然把曹性和宋宪，魏续出场时列为一个等级，全文中三人都没有特殊表现，基本都是出场就死的那种。老兄你对他们不是一个水平有何证据么？

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#27

发表于 2005-2-11 17:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

请问夏侯敦和张辽打了多少回合???(毛本),张合和张辽好象是打了50回合.

受了重伤,杀了个普通武将---曹性,这就叫猛将吗???你的猛将的概念是怎样的???

张合的对手,张,赵,马,黄,无论那个都比曹性高上5,6级.张合和他们4人(毛本)好象都是打了20回合以上,有4虎将做证,打一次,人家说是孤征,有疑问,那打4次,就绝对不是孤证了,无用怀疑,还多了个平张辽,和多次中埋伏杀出重围的战绩,无论单挑,混战都没疑问.(毛本)曹性除了放箭有一手之外,我实在再也看不出他武力高到那里去???

夏候敦就算连战张辽,(到底打了多少回合???)有疑问???杀曹性也算进去,战绩也没有张合辉煌.夏候敦碰了关羽一次,有人提出是孤证,有疑问???那也正常,杀曹性,曹性武力太低级,有人提出有疑问????打败高顺,高顺单挑武力也不见得高得那里去,顶多也是比普通武将高一点,有疑问???除非能证明高顺是猛将,战吕布几个回合不死逃跑,不能证明什么,有疑问???有种的有上三十回合,是张飞的3分之一还少,那就能算猛将,战吕布不死逃跑大有人在,什么公孙赞,武安国,于禁,李典之类,没有一个是猛将.

夏侯敦有这么多疑问???还能高过张合????

请问你是不是认为夏候惇对张辽不能支持到50回合，如果能，那就没什么问题了，如果你认为不行，那么张合与张辽50回合战平的战例就可以压倒夏候惇。
张辽曾经与张合、太史慈、凌统都50回合战平，如果认为夏候惇做不到，那么夏候惇就不如张合、太史慈、凌统这三人中的任何一人，夏候惇会不如凌统？

夏候惇杀了徐荣、曹性、桥蕤，张合也不过杀了杨昂和雷铜。

高顺当然不是猛将。假如是猛将的话就不会被夏候惇击败了，不过高顺也是堂堂一员大将，偏偏张合拿不出类似的战例可以抗衡。

战吕布不死逃跑，当然不能证明什么，不过考虑到那只是夏候惇唯一的一场正面单挑失利，那就不一样了，不象张合吃败战不少，而且还有不战而逃的例子。

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#28

发表于 2005-2-12 00:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2005-02-10, 23:35:34发表
贾图：
1. 太史慈冲阵飞射，恐怕吕布也未必有这个能力吧？
2. 靠自己突的武将也不止吕布一个。突的最成功的还的说是关羽。
3. 吕布名号飞将又如何？许禇，典韦哪个没名好？

总之，历史上的吕布武力不差，但绝对也算不上一流。

布便弓马，骑射不会弱。
太史骑射表现主要是那次突围报信，其实也是用了计策，真正射杀的只有追兵数人而已，不能算是冲阵。我把吕布和太史比，主要是比的射戟和射贼手这两次的难度。
靠自己突阵的有很多，吕布关羽曹仁张辽赵云等等。关公那次是偷袭主将，我所说的突阵是类似曹仁张辽的那种，以个人之力形成局部优胜，既而鼓舞士气同时降敌人士气，从而影响整个战局。吕布最喜欢的就是这种突阵，“常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈”，作为主将如果不是武艺高超是非常危险的。

“布便弓马，膂力过人，号为飞将”我是连贯起来理解为什么叫“飞将”，我认为是形容其骑射突阵时的迅猛矫健，也就是既灵巧又勇猛。而“恶来”“虎痴”都只突出勇字。

还有，吕布还有最强坐骑赤兔，其速度耐力不容小视哦。

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#29

发表于 2005-2-12 01:33 资料主页文集短消息只看该作者

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我把吕布和太史比，主要是比的射戟和射贼手这两次的难度。

你觉得射会动的人手和射静止的小枝哪个更难些？

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发表于 2005-2-12 01:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实武力也应该和年龄有关系，像老呼延灼打不过兀术一样。像关羽年轻时战绩不错，但五十七八岁时打庞德、徐晃等均不占便宜。所以张飞老后打张郃也不那么容易，实际上张郃武力实在不怎样。

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