标题: 论曹操发动赤壁之战的目的, ——一个不同于教科书的新观点
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兰祺侯光禄大夫

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论曹操发动赤壁之战的目的

赤壁之战是东汉末年(建安十三年,公元208年)最著名的一次战役。尽管如此的著名,迄今却依然有着许多的误解和错误认识。比如赤壁之战双方参战的兵力,赤壁之战实际发生的时间等等。这些鄙人都已经专文进行了论述。
关于赤壁之战的战役目的,其实现在也有不少误解。由于这些误解,直接影响到对曹操本次作战的战略、战术等产生一系列的认识偏差,因此,搞清楚曹操发动这次进攻的真正企图实在是很有必要。
本文主要就此问题展开探讨,希望能找到曹操发动赤壁之战的真正目的。

一、        现代主流的观点

《中国通史第五卷中古时代 三国两晋南北朝(下册)》(白寿彝)第三章第一节孙权中写到:
——接着,曹操从江陵顺江东下,图谋一举消灭孙权,席卷江东。出发前,他写信恫吓孙权说:“今治水军八十万众,方与将军会猎于吴”。这样,历史上决定三国分立的赤壁大战就爆发了。

《中国历代军事战略(上册)》(中国军事史编写组,解放军出版社)中写到:
——曹操由于轻易地占领了荆州,收得刘表的降兵、降将和大量的军用物资,助长了他的骄傲轻敌情绪,就想以他在荆州的水陆军,乘胜沿汉水与长江顺流东下,直向江夏郡的夏口前进,企图再席卷江东。(第442页)
——他(曹操)以为乘北方战胜的余威,破荆州、下江陵,一举可以兼并江东,用一封恐吓信就可以使孙权俯首听命。在取得荆州北部后,即不进行战略休整,也不调整战略部署,就轻率地进军江东,……(第453页)

《三国史》(张大可 华文出版社)中写到:
——但是,曹操已沉浸在胜利中不能自拔,……曹操决心已下,下令水陆俱进,造成浩浩荡荡的进军声势,并给孙权下了一道夸张声势的战书:……。想不战而下江东。(第129-130页)

《三国史》(马植杰 人民出版社)中写到:
——在这次战役中,三国的曹、孙、刘三家都参加战斗。大战以前的形势是,曹操以强大的兵势,不战而使刘琮投降,企图顺江东下,一举而并江东。(第75页)

《中国战争史》(武国卿 金城出版社)中写到:
——曹操在官渡决战后,又千里奔袭乌桓,以席卷之势统一了中国的北方,旋即乘胜挥戈南向,企图一举消灭荆州的刘表刘备和江东的孙权集团,从而导致了震惊当时的赤壁大战。(第155页)

其它诸如《中国战术史》等军事历史专著也基本是以上观点。
以此观之,当前流行的观点是:曹操发动此次作战的目的就是:沿长江东进,消灭刘备和孙权,统一整个江东地区。相信大部分人也是持此种观点的。
但是,这种观点其实是缺乏历史根据,也不符合基本军事规律的。


二、        我的不同观点及依据
首先,表明我的观点:
曹操发动本次作战,其目的很明确,就是两路夹击位于江夏郡一带的刘备残部(包括刘表的残余势力刘琦),彻底消灭刘表集团,占领整个荆州(不包括被孙权占领的极小部分),胜利完成荆州战役,并为今后统一江东占领一个有利的前进基地。
我这个观点与目前流行观点最大的区别在于:曹操并不是打算现在就进攻江东,其目标仅仅局限于荆州的最后一块敌对地区:江夏郡。(当然,为了消灭已经遁逃到樊口的刘备也将进入孙权占领区的边境地带)
为什么这样说呢?我的理由如下:
1、《三国志武帝纪》明确记载:十二月,……,公自江陵征备,——注意是自江陵征讨刘备,而不是孙权。这是最清楚、最明确的一个记载。我们知道,《三国志武帝纪》是陈寿所著三国志魏书的第一篇,因此非常仔细、详尽,其内容的可信度也极高。

2、《三国志武帝纪》又明确记载:十二月,孙权为备攻合肥。——这孙权是否有病?为何要为刘备去攻打合肥?这个疑问的答案就是:由于曹操来攻打刘备,刘备派诸葛亮求救,孙权答应并派周瑜带3万人去救援,为了分散周瑜方面的压力,攻打合肥吸引曹军分兵增援。这也证明曹操攻打的是刘备而不是孙权。

3、《三国志诸葛亮传》记载:先主至於夏口,亮曰:“事急矣,请奉命求救於孙将军。”时权拥军在柴桑,观望成败,——注意此时孙权是在观望成败。如果曹操打算统一江东,孙权还观望谁的成败呢?很明显,这说明曹操本来就是来打刘备,不关孙权什么事情(至少暂时不关什么事情),孙权完全可以不插手的。

4、基于基本的军事常识:曹操当年发动的是荆州战役,其目标就是要消灭盘踞荆州地区的刘表集团(包括依附的刘备)。当刘琮投降后,荆州战役是否结束了呢?回答是没有结束。因为还有刘备和刘琦在江夏郡不肯投降。那么问题就来了:曹操是否会在一个战役还没有打完的情况下,又去发动另一个大的新战役——进攻江东的战役呢?从军事常识讲是不会的。
我们设想几个现代的例子:
林彪是否会在辽沈战役还没有结束,比如沈阳还没有最后解决的时候就出关参加平津战役?回答是不会。我们现在知道,不仅此时不会,就连最后解决沈阳后,林彪还要求修整三个月再参加平津战役。
在淮海战役没有结束,徐州或蚌埠还在敌人手里时,解放军是否会开始进行渡江战役?这个道理实在很简单,这一带是解放军发动渡江战役的基地,不拿下来是根本不可能发动渡江战役的。

5、战役的准备情况:曹操从建安十三年初开始准备荆州战役,到当年7月开始发动,由于刘表的主力多在长江以北地区,因此,曹操的战役准备必然是以陆战为主进行的。而如果突然改成进军江东,则势必要重新进行水战的战役准备。虽然在荆州得到了不少刘表的战船和水军,可是要准备一场对曹操而言很陌生的水上大战役,决不是2个月能够完成的。何况曹军已经连续行军作战(作战较少)5个月,这样疲惫的部队不休整是难以去进行一个新的大战役的。

6、战役的部署:曹操只部署了两路夹击江夏,而根本没有考虑在扬州方向进行牵制性进攻。如果曹操真的打算进攻江东,合肥方面不会兵力如此稀少。看看后来晋灭吴战役的部署,这个道理就非常清楚了。
    另外,从孙权还可以分兵去合肥攻城,也证明曹操不是全力进攻江东,否则孙权这不是主次不分吗?注意,我们在以前的文章中证明了:孙权进攻合肥是在赤壁之战前而不是之后。

7、曹操的作战习惯。俗话说江山易改,本性难移。曹操一贯是一个有限战役目标论者(虽然当时还没有这种理论,但是曹操在其一生的作战中都是遵循这个原则的),他在战略上比较谨慎,很少冒险,而在战术上则非常大胆,敢于弄险,以求险中取胜。看几个战例:
——建安五年,曹操在官渡战役中一举消灭袁绍主力8-9万,从此袁绍集团选入被动挨打的防御态势,河北各地纷纷叛乱响应曹操。但是曹操并不急于一举消灭袁绍集团,而是稳扎稳打,步步为营,从建安六年开始,基本上每年发动一个战役,直到最终彻底铲除了袁绍集团。
——建安二十年,曹操带领10万大军一举消灭汉中张鲁集团,此时刘备主力正在荆州与孙权对抗,蜀中一日数惊。面对如此有利的局面,曹操依然在完成战役目标后,回军邺城而没有乘胜进军。
——建安十六年,曹操大军一举击破马超、韩遂集团于关中,马超、韩遂等四散逃命。但是曹操并没有乘胜进军陇右、河西等地,而是留兵驻守关中后回军。
曹操一生中,只有一次是没有回军而连续作战的,不过说起来这也可以属于一次战役:就是建安九年消灭袁尚,攻克邺城后仅经过数月修整就出击消灭了袁谭。
而曹操自建安十三年7月发兵开始荆州战役,到12月进军江夏,战役已经进行了6个月,如果还要攻打江东,这个战役不知道要打到什么时候才能完?

8、曹操在这个时期早已实行精兵政策,因为他前面吃过几次兵部精锐的亏。而仅仅依靠新投降的刘表水军去统一江东,曹操还不至于如此弱智!
曹操当然清楚统一江东要依靠强大的水军,因此建安十三年春开始在邺城挖池训练水军。但是挖池要时间,水军训练也要时间,最起码水军应会游泳吧?可北方天气寒冷,不到夏天是不能训练这个项目的。因此由于时间的原因,此时曹操自己的水军并没有准备好。所以,曹操不会仅仅依靠当年刚刚被孙权水军打得惨败的刘表新投降水军去完成统一江东的大业,这个道理是非常清楚的。
因此,如果曹操真的要发动进军江东的作战,至少要在第二年才有可能。
    相信这么多有力的证据,尤其是《三国志》中明确地记载,当可以证明我的观点了。

三、贾诩劝谏曹操谈话的含义
其实并没有什么历史记载表明曹操是要在此时统一江东。目前流行观点主要依据的只有贾诩对曹操说的以下这番话:
——建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。(贾诩传)
这里其实也没有说曹操打算进攻江东,而是欲顺江东下,只是一个方向而已。我们知道:曹操进攻江夏的目的其实有三:
A、        消灭刘备、刘琦残余势力,免除后患;
B、        取得整个荆州和今后统一江东的基地;
C、        震慑孙权,杀鸡给猴看,让孙权更直接地感受到曹操的强大。
因此贾诩的这个建议,更多的是针对第三个目的而言的,而并不能解决前两个目的。所以,贾诩的这个建议实际上并不正确。试想,如果曹操不乘胜消灭刘备,给刘备以喘息之机,等以后再想消灭就又要打算费周折了。同时,刘备等占据江夏,对江陵以及南方各郡也是威胁。

看看建安五年相似的局面吧,曹操是怎么对付刘备的:
——备之未东也,阴与董承等谋反,至下邳,遂杀徐州刺史车胄,举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之,不克。……五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”公曰:“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。袁绍虽有大志,而见事迟,必不动也。”郭嘉亦劝公,遂东击备(武帝纪)
再看建安二十年在汉中刘晔是如何劝说曹操的:
——晔进曰:“……今举汉中,蜀人望风,破胆失守,推此而前,蜀可传檄而定。刘备,人杰也,有度而迟,得蜀日浅,蜀人未恃也。今破汉中,蜀人震恐,其势自倾。以公之神明,因其倾而压之,无不克也。若小缓之,诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将,蜀民既定,据险守要,则不可犯矣。今不取,必为后忧。”(刘晔传)
可见,对于刘备这样的人杰,曹操、郭嘉、刘晔等人都是有着非常清醒的认识的。贾诩在这一点上其实还有差距。
因此,贾诩这里的可不劳众而江东稽服,实际上并不是指的直接进军江东,而是说无需依靠进攻江夏来镇吓江东。我们知道:取江东大致可以有三种方式(按照贾诩的考虑):
A、使荆州安土乐业,将可以不用劳师动众即可使江东投降;
B、大军进军江夏,威胁孙权,消灭刘备,使孙权在强大军事压力下投降;
C、大军直接进攻江东,消灭孙权军队,使其不得不投降。
很明显,这三种方式中:
第一种其实根本就不可能实现。这一点裴松之的评论很有道理。至少在三国时期,还没有哪个割据军阀会看到你那里安居乐业就来投降你的,何况孙权这样的人物?
第二种,其实就是曹操选择的方式,应该说是当时最合理、最正确的方法。采取这个方法,即使不能压迫孙权投降,也可以为下一步进军江东打下基础,并且消灭最顽强的敌人刘备。
第三种则在当时情况下条件还不成熟。在自己的水军没有形成强大作战能力时,在大军已经连续作战半年比较疲劳时,在荆州还没有完全安定时,在东线没有策应兵力时,是不能贸然发动进军江东的。

四、曹操给孙权的恐吓信的真实含义
当然有朋友会说曹操还写了给孙权的恐吓信呢,这个是否能说明曹操现在就是去打江东呢?
——《江表传》载曹公与权书曰:“近者奉辞伐罪,旄麾南指,刘琮束手。今治水军八十万众,方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣,莫不乡震失色。
但是再看下面的记载,就会明白曹操为什么会写此信了:
——太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。(程昱传)
曹操就是担心孙权出手帮助刘备,故写恐吓信,希望吓倒孙权不救援刘备,至少使其犹豫或者不敢全力救援。在三国时期,还没有哪个割据军阀是写封信就投降的。何况孙权这样的雄杰?当然,孙权犹豫一阵也很正常,不过犹豫的时间没有曹操设想的那么长。
其实,曹操写此信的目的大致上有三个方面:
其一,号称训练了八十万大军,以强大兵力吓唬孙权;
注意,这里用的是“今治”,也就是现在已经训练的意思,而不是带领八十万。面对八十万大军,只有十万兵力的孙权当然要犹豫、考虑。

其二,要求孙权与自己联合夹击刘备;
注意,“方与将军会猎”可并不是要与孙权一起打猎,而是有其深远的含义的。在曹操看来,此时的猎手是曹操自己和孙权,所以才会有会猎;而猎物是什么?绝不是什么老虎、麋鹿之类的动物,而是指遁逃在吴地的刘备。
要知道,在此之前,曹操与孙氏集团的关系是很不错的:
——曹公表策为讨逆将军,封为吴侯。(孙策传)
——(曹操)乃以弟女配策小弟匡,又为子章取贲女,皆礼辟策弟权、翊,又命扬州刺史严象举权茂才。(孙策传)
——曹公表权为讨虏将军,领会稽太守,(吴主传)
——初策表用李术为庐江太守,策亡之后,术不肯事权,而多纳其亡叛。权移书求索,术报曰:“有德见归,无德见叛,不应复还。”权大怒,乃以状白曹公曰:“……术必惧诛,复诡说求救。明公所居,阿衡之任,海内所瞻,原敕执事,勿复听受。”是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守,求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽,妇女或丸泥而吞之。遂屠其城,枭术首,徙其部曲三万馀人。(江表传)
因此,曹操写此信的目的之一就是希望孙权保持双方之间的友好关系,共同消灭刘备。此前,刘备与孙氏集团并没有什么友谊,何况刘备的朋友陶谦乃孙氏敌人。

其三,告知孙权,我军将进入吴地攻打刘备。所谓会猎于吴,并不是曹操要占领吴(江东),而是由于刘备此前已经遁逃到了孙权的地盘上,曹操要消灭刘备,则必须进入孙权的地盘作战。虽然刘备并没有逃到吴地中心地带(位于边境地区),但是为避免误会,自然要通个气。曹操其实此时最不希望的就是孙权搅合进来,影响其先干掉刘备的战略企图。
因此,曹操写恐吓信并不能证明其是要马上进军江东。

五、        最后总结
通过以上大量的历史记载和军事规律,我们可以得知:曹操在发动赤壁之战时的战役目标并不是流行的统一江东说,而是消灭刘备,占领江夏,从而完成当年7月开始的整个荆州战役。
而认为曹操骄傲、轻敌、匆忙出击,想一口吞下江东的观点,其实是完全错误的。
由于对曹操作战目标的错误认识,结果导致产生了许多同样错误的分析。比如赤壁之战曹操的失败原因。大多数学者均把战略错误列为头一个大错误。
因此,如果能够纠正关于曹操发动赤壁作战目标的这个流行错误观点,将会使对曹操赤壁失败原因的分析发生重大的改变。
赤壁之战虽然是此时期最著名的经典战役。但是实在是存在着太多的错误认识。不敢奢望本文能够扭转这种错误的认识,只希望能使大家多了解一些不同于历史教科书的新观点。

[ 本帖最后由 风使 于 2008-6-30 15:33 编辑 ]


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发表于 2004-12-28 20:00 资料 短消息 只看该作者
楼主真的厉害,用上了很多历史资料,又提出了新观点,让我开了眼界。
请问下,赤壁之战时曹操攻打的地方应该是孙权的领地吧,而且好象并不是刘备所在的地方,我是说好象,我对历史不熟悉。


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发表于 2004-12-29 06:45 资料 文集 短消息 只看该作者
春秋兄:

我认为曹操这次攻打的只是刘备。刘备原先在夏口一带,后来接受鲁肃建议遁逃到孙权的地盘樊口附近,因此其部队(包括刘琦军)应在夏口到樊口之间地区。
曹操要消灭刘备势力,则不仅要进入原来刘琦的控制区,还要进入孙权的边境地区。
至于赤壁的位置,根据中国历史地图集看,大致在江夏郡与南郡交界处。南岸的赤壁属于江夏,北岸的乌林属于南郡,在这一带两郡是以长江为界的。
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发表于 2004-12-29 06:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
也答春秋朋友:

赤壁之战时曹操攻打的地方不是孙权的领地

赤壁之战时曹操正在在沿长江向江夏进军的路上(也有说柴桑的,这个不大合理,在一般科普讨论时暂不予以采用。军事研究时把这个往柴桑进军的可能性作为一种变着来看待。)

其实是孙刘联军跑出来出击进攻的曹操

赤壁隔江对面乌林才是真正的战场,那是刘表的地盘

曹操要去的目标江夏,也是刘表的地盘

当时刘表病死了,两个儿子一个投降了曹操,一个加入了刘备的队伍

所以准确的说,曹操当时是准备出发去进攻刘备

孙刘联军主动迎击,在曹操新通过刘表儿子投降新取得的地盘范围的边缘地带进攻并打败了曹操

可以说是曹操想攻打刘备,结果被孙刘反攻打曹操

战场可以说是在曹操自己的地盘
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发表于 2004-12-29 07:07 资料 文集 短消息 只看该作者
锦官兄说的没错。
另外,为什么周瑜不依托夏口城对抗曹操,而非要迎击到赤壁的野外呢?因为从一般道理看:要对抗曹操精锐陆军(水军不用担心),依托夏口城总比在野外有把握一些。
我以为这其中最关键一点就是:周瑜知道曹军分两路而来,迎战到赤壁可以各个击破对手。
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发表于 2004-12-29 07:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼主见解同我一样

曹操看大耳不顺眼以久

除之而后快

当时并不垂涎东吴土地,早晚要去取的
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发表于 2004-12-29 07:52 资料 文集 短消息 只看该作者
狂刀兄:
正是这样。最起码,曹操要统一江东是下一步的计划而不是现在荆州战役还没有结束的时候。
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发表于 2004-12-29 13:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
想不到的是,周瑜胆子那么大,居然敢主动出击,加上天时地利就让他成功了
曹操没犯什么错,却让刘备拣了个大便宜
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发表于 2004-12-29 14:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不是周瑜胆子大,而是孙权懂得唇寒齿亡的道理。
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呵呵,觉得楼主缺少点战略思考。
曹操的想法应该是通过攻打刘备,逼迫周边路诸侯表明立场。这个策略如果成功了,刘备会象蚂蚁一样被碾死。失败了,也有准备大战一场,反正拥有优势兵力。日本战国的丰臣秀吉围攻小田原,也是同样的战略,只是他成功了,各路诸侯纷纷站到他那一队。
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呵呵,
我看曹操也不就是除掉吴国
他可是曹操的隐患,因为
曹操水军太弱嘛!
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孙吴最精锐应该就是他的水军,若纵曹操入吴境(刘备军从荆襄一路南逃,唯有近在吴越的孙权能帮他一把,应此只有往吴逃遁的可能),首先长江延岸的地理环境及天气条件会被曹操掌握的一清二楚,明里吴还有长江天险,实则不复存在,当时战争的天气及地理都是相当重要的条件;第二,若让老曹入其边境而观吴大略,老谋深算的曹操几乎可以一查孙吴的战略意图,在孙权最有可能出兵处设针对性的防御,想必孙权会因此被迫转入战略防御(张辽的精典一役怕是没了).所以我想曹孙2家刘备问题是小,战略部署为大.老曹会猎与吴的背后很可能是1,2年后的大举伐吴,孙权阻敌与外应该也是正确的选择,我想孙权此前没结识过刘备而对他认识不足,联刘击曹仅因保持自己局部的战略优势而以.
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我也以为曹操是打算先定荆州之定,最后扫荡东吴,曹操本身也该很清楚北方军队在水军上的弱势不是边打边练就可以很快得到加强的.孙权的出击估计是也大出曹操意料才有赤壁之败
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我认为,赤壁之战以前曹操仅仅是要消灭刘表集团,甚至不是彻底消灭,而是削弱。但是战争发展得意外顺利,造成了曹操的战略思想并不明确。
就曹操铁甲军5000长途追击刘备来看,曹操的兵力并不是很多,至于大规模水军,几乎没有可能。所以赤壁之战主要是刘表的水军。
至于曹操是否准备下江东,我认为是犹豫的,因为史料记载,当时孙权曾经进军合肥,合肥等待救兵。这说明合肥方向根本没有进攻东吴的准备。
曹操驻军乌林,我认为是怀着一种观望和准备的态度,首先是没有做好下江东的军事准备和后勤准备。特别是荆州地区,根本不可能成为曹操进攻东吴的稳定跳板。当时正值冬末,曹操面临一定的后勤问题,特别是进入东吴后可能面临的坚壁清野。在心理上,曹操肯定存在下东吴的念头,但是不是很强烈,所怀犹疑。因此在战船被烧,失去短时间进攻可能的情况下就马上撤军。
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我认为战略思想并不是一成不变的,曹操征刘表的时候当然也不会想到这么顺利,所以开始的时候自然不会想着打东吴,但随着战略形势的发展,也需要随时变更计划。

QUOTE:
林彪是否会在辽沈战役还没有结束,比如沈阳还没有最后解决的时候就出关参加平津战役?回答是不会。我们现在知道,不仅此时不会,就连最后解决沈阳后,林彪还要求修整三个月再参加平津战役。

林彪还真是在辽沈战役未完全结束,战场还未打扫干净,残余敌人还未肃清的情况下就入关的。当然沈阳是拿下了(对应江陵也拿下了)。林彪要求修整三个月再参加平津战役,最后被老毛否决了,因为战略形势的需要。
其实有个更好的例子,蒙古联合南宋攻金,提出经过南宋的地盘,结果金还未灭亡,蒙古人就转而进攻南宋了。

QUOTE:
曹操的作战习惯。俗话说江山易改,本性难移。曹操一贯是一个有限战役目标论者

我认为这并不是曹操的习惯,而是一般的战争习惯,因为一场大战之后,士兵会很疲劳,消耗也很大,往往需要休整。但这不是绝对的,如果前面战事消耗少,或者时机特别好,还是会根据情况选择是否继续作战的。曹操征张鲁,在已经作战数月(而且并不是很轻松的情况下),还是有建议提出继续征刘备,虽说曹操最后没有接受,但表示这种可能性还是有的,只不过最后综合抉择放弃的。曹操征刘表,刘综是直接投降的,后来就追击了一下刘备,曹操损失很小收获却很大(刘表那里一定有很多储备的战争物质),补给线也比汉中那里近,而且之前已经训练过水军,如果说完全不考虑继续作战,才真有点不可思议。

QUOTE:
曹操在这个时期早已实行精兵政策,因为他前面吃过几次兵部精锐的亏。而仅仅依靠新投降的刘表水军去统一江东,曹操还不至于如此弱智!

关于用新投降的刘表水军继续作战并非不可能,张合高览投降,曹操马上就让他们进攻袁绍,另外加入不久的张绣军也投入了战斗。

QUOTE:
第一种其实根本就不可能实现。这一点裴松之的评论很有道理。至少在三国时期,还没有哪个割据军阀会看到你那里安居乐业就来投降你的,何况孙权这样的人物?

“十三年,曹操自将征荆州,璋乃遣使致敬。操加璋振威将军,兄瑁平寇将军。”《后汉书-刘焉袁术吕布列传》,所以贾诩之言并非就没有希望。

QUOTE:
在三国时期,还没有哪个割据军阀是写封信就投降的。

当然不可能仅凭一封信就投降,关键在于是否有强大实力做后盾,有实力不用写信也可以,比如张绣、张燕等,写信只不过给对方提个醒。

QUOTE:
其实,曹操写此信的目的大致上有三个方面:
其一,号称训练了八十万大军,以强大兵力吓唬孙权;

吓唬的目的是什么,还不是让孙权投降,既然要吓唬,当然就预备了孙权的激烈反应。你让美国吓唬吓唬中国试试。

QUOTE:
其二,要求孙权与自己联合夹击刘备;

以曹操的实力根本不需要孙权的协助,还需要联合夹击吗,刘备已经在喊救命了。

QUOTE:
曹操写此信的目的之一就是希望孙权保持双方之间的友好关系。

晕,有这样搞外交的吗。

QUOTE:
要知道,在此之前,曹操与孙氏集团的关系是很不错的

孙策都准备袭许了,看不出关系会好到哪里去。

QUOTE:
其三,告知孙权,我军将进入吴地攻打刘备。

如果美国告诉中国,美国打算在东海搞军事演习,看中国会如何反应吧。美国尽管当时没有入侵中国的计划,中国依然出兵朝鲜。所以这一条根本不能成立。
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发表于 2005-1-1 12:50 资料 文集 短消息 只看该作者
马岱兄:
1、兄举的例子不太合适:
——沈阳乃蒋军在东北最后的据点,就像江夏乃荆州最后一个敌对据点一样,因此,林彪可以在拿下沈阳后入关(不过部队很疲劳),而没有拿下沈阳前,就是老毛说破天,他也不会入关的。
——蒙古攻宋问题,是否兄记错了?宋蒙联合灭亡金以后,还划分了各自的范围,而后蒙古军就回去了。后来是南宋先发动进攻夺取了中原各地,才最终爆发蒙古灭宋之战呀。

2、兄说的正确。可是曹操大军毕竟已经连续行军等5个月,而孙权并没有任何的损失在以逸待劳,曹操为何此时要去打孙权。没有道理呀!

3、参加作战和作为主力作战是不能相提并论的。而沿长江下江东势必以水军为主力。所以曹操这一点也不具备。

4、还不是看到曹操大军威力无比?拿下荆州后,与益州就接壤了,就有了打过来的可能。何况曹操并没有写信给刘璋吧?

5、有时候,比如在官渡最危急时刻,张锈反而来投降了,这是该军阀(或者说贾诩有眼光),可不是曹操此时有超强的实力呀。

6、孙权本来就是臣服曹操的,而且双方关系还算不错。曹操吓唬主要是让其不要帮助刘备。

7、实力上自然不用,可这个主要是表明态度的。就是表明依然臣服曹操。出兵多少在其次。

8、外交不就是这样的?胡萝卜加大棒?

9、这个说孙策想袭许,目前还缺少有力的证据,就是那句话而已。

10有一点不同,中国与美国是平等的大国关系,而孙权表面上是臣服于汉朝中央政府(曹操控制)的地方大员。中央军有权力进入的。

兄以为如何?
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发表于 2005-1-1 21:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
1、燕京兄,当时林彪主力在锦州,沈阳和平津是两个方向,所以只能是拿江陵来和沈阳比,而不是江夏,江夏位置就相当于唐山一带。蒙古攻宋可能是记错了(都怪金庸),不过当时蒙古确实是几线作战,在攻打南宋没有结束的时候,又去西征。

2、曹操军后来不管是数次出濡须,还是西征张鲁都是要先行军几个月的,这点无法成为理由。

3、按照周喻传的记载,曹操是水陆并进,陆军才是主力,只不过陆战失利(疾疫影响),才不得不隔江对峙的,这时水军才成为主力。“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”

4,我举例就是为了说明,贾诩之言并非没有成功希望。

5,曹操此时有超强的实力,就更应该投降了。

6、不能说孙权本来就是臣服曹操的,如果孙权臣服曹操成立,那么刘表等算不算?

9、因为还在计划阶段,当然只能是一句话了。

10、再举另外一个例子,中央军(蒋军)要追剿红军,需要进入杂牌的地盘,看看那些杂牌是如何反应的,龙云干脆禁止中央军进城,所以中央军有权力进入云云是句空话。杂牌跟老蒋的关系应该比孙权和曹操的关系更紧一些吧。
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我把问题看的比较简单,曹操本身当然不希望一下子惹大多敌人,南征的主要对手是刘表及刘备.所以他也劝孙权共击之.
但是当他发觉孙权已经和刘备联合时,一时就决定有必要乘机统一江南,毕竟当时形势确实很好
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发表于 2005-1-1 22:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2005-01-01, 11:16:21发表
我认为战略思想并不是一成不变的,曹操征刘表的时候当然也不会想到这么顺利,所以开始的时候自然不会想着打东吴,但随着战略形势的发展,也需要随时变更计划。

这句话说得有理,不能同意晓林兄割裂整个战役的思路。
就算以时点而言,观晓林兄文中之意,似乎应是曹操攻打刘表时的想法,那么应该用“南征”更为合适。既然谈到“赤壁之战”,明明面对的是孙刘联军,对手都已经确定,好像没什么可以推敲的。

所谓计划不如变化,淮海战役的进程和此颇为类似,只是一胜一负而已。粟裕开始时的目标也不过是黄伯韬,战役越打越大,要说叫粟裕碾庄战后缩手那真是没有道理。
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发表于 2005-1-9 20:16 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2005-01-01, 13:12:26发表
1、燕京兄,当时林彪主力在锦州,沈阳和平津是两个方向,所以只能是拿江陵来和沈阳比,而不是江夏,江夏位置就相当于唐山一带。蒙古攻宋可能是记错了(都怪金庸),不过当时蒙古确实是几线作战,在攻打南宋没有结束的时候,又去西征。

2、曹操军后来不管是数次出濡须,还是西征张鲁都是要先行军几个月的,这点无法成为理由。

3、按照周喻传的记载,曹操是水陆并进,陆军才是主力,只不过陆战失利(疾疫影响),才不得不隔江对峙的,这时水军才成为主力。“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。”

4,我举例就是为了说明,贾诩之言并非没有成功希望。

5,曹操此时有超强的实力,就更应该投降了。

6、不能说孙权本来就是臣服曹操的,如果孙权臣服曹操成立,那么刘表等算不算?

9、因为还在计划阶段,当然只能是一句话了。

10、再举另外一个例子,中央军(蒋军)要追剿红军,需要进入杂牌的地盘,看看那些杂牌是如何反应的,龙云干脆禁止中央军进城,所以中央军有权力进入云云是句空话。杂牌跟老蒋的关系应该比孙权和曹操的关系更紧一些吧。

马岱兄:

1、举沈阳是因为最后只有沈阳没有解放。而唐山已经不属于辽沈战役范围了。更恰当的地点应是锦州(不过由于关门打狗,锦州西安拿下了)。试想,如果东北解放军没有拿下锦州,是不会发动平津战役(或参战的吧)?

2、当然是理由了。曹操打某人,自然要行军数月,但是完成战役目标后即刻回军休整,为下一个战役做准备。而此时曹军已经行军作战数月,那么再要去攻打实力更为强大的孙权,那还要多少时间呢?打个投降的荆州都要数月,何况有10万雄兵的孙权?

3、水陆并进没有说明谁是主力!关键是曹操的陆军主力有记载很多不在这一路,包括张辽、张合、于禁、李典等,这一路只有乐进和徐晃。到底谁是主力难以确定。不过既然沿长江推进,以水军为主力更符合军事规律吧?

4、是可能有希望,不过希望极小。所以曹操也不采纳。

5、本来差一点就成功了,可惜鲁肃破坏了这个统一中国的大好局面!同时孙权血气方刚,更相信自己的10万大军。

6、刘表有过多次与曹操作战的经历,自然不算。虽然他也派下属去许都看看。而孙家不仅有联姻,还有曹操听从要求不救李术的事实。而且双方没有开战过。

9、这个计划很明显不合理!首先孙氏的仇敌乃刘表,此时刘表未灭,却要去招惹强大的曹操,而且还是联姻关系?要打也是趁北方混战时先搞定刘表呀。

10、除了少数非常强硬的军阀,大部分是不敢明目张胆拒绝的。龙云拒绝中央军进城,是否也拒绝了进入云南呢?
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发表于 2005-1-9 20:18 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2005-01-01, 13:18:53发表
我把问题看的比较简单,曹操本身当然不希望一下子惹大多敌人,南征的主要对手是刘表及刘备.所以他也劝孙权共击之.
但是当他发觉孙权已经和刘备联合时,一时就决定有必要乘机统一江南,毕竟当时形势确实很好

从程昱传看,曹操方面还不知道孙刘联合,还在猜测孙权是否会杀刘备。因此,曹操可能希望增加一点军事压力,可以促使孙权下定决心。推测而已。
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发表于 2005-1-9 20:25 资料 文集 短消息 只看该作者
锋寒兄:
很久不见你露面!
首先不能同意兄的所谓割裂整个战役的思路的观点。
曹操南征,战役思路就是消灭刘表,占领荆州,这就是整个战役的思路。而在此思路后又发展出接着要打江东,才是打乱了整个战役的思路呢!
从曹操的出发地邺城看,打襄阳、江陵、夏口,都是南征,但是这个南征是征刘表,说得再清楚不过了。
淮海战役的例子说明,要曹操拿下江陵后不去打夏口实在不现实,而说曹操拿下江陵就要打整个江东,就好比说粟裕消灭黄伯韬后要发动渡江战役一样。粟裕自然要把淮海战役打完,才会下一步考虑渡江战役的。
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发表于 2005-1-12 20:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
燕京兄
1、如果是先拿下沈阳,再打锦州,就不可能不考虑平津方面的增援问题,另外这里有个区别就是辽沈是打了四十多天,消耗很大,不象荆州是投降的,消耗少,即使如此辽沈结束一个月,东野就入关了。

2、曹军行军数月,荆州投降,然后就回去休整,再行军数月出来打孙权,燕京兄认为这样合理吗?打荆州实际作战并没有数月,7月出发,9月到,刘综就投降了,后面的时间归类于接收政权还差不多。

3、我看不出符合什么军事规律,长江毕竟不同于大海,曹操干嘛要千方百计想在水中与周喻作战呢。

9、这种联姻关系明显就没什么作用的,刘备和孙权还是联姻关系呢,该打还是照打,利益至上啊。孙权也想趁北方混战时先搞定刘表,但没有实现,曹操就来了。就象伊朗和伊拉克关系是仇敌,但一旦美国打伊拉克了,伊朗的注意力就集中到反美身上了,不会还盯着伊拉克。

10、我借此例正是要说明他们的关系,中央军决不是随便可以进入别人的地盘的。
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发表于 2005-1-14 13:30 资料 文集 短消息 只看该作者
马岱兄:

1、这个问题自然要考虑。比如即使按照林彪计划先打长春,也要考虑沈阳增援。另外,辽沈打了很多天却确实疲劳,但是毕竟是在自己的作战区域:东北进行。而曹操大军由邺城南下直到江陵,路途遥远,虽然战斗不多,仅这份长途跋涉也购呛呀。诸葛亮也有同样看法。
而之所以后来匆忙入关,是因为这边平津战役已经发动,没有办法。可是如果曹操不主动发动,想必周瑜还不至于反过来打江陵把?

2、这一点,你应仔细研究一下曹操的作战规律,我是大体看了一下:
在占领邺城以前,是以许都为基点,每次作战完成都会回到许都休整,而后发起下一个战役;
在占领邺城之后,则是以邺城为基点,每次作战完成都回到这里,而后再从这里出发。不管多远。
这才是曹操一生作战的基本规律。
9月虽然刘琮投降,但是并不是曹操各军都在休息,而是占领各地(或者说接受)。由于荆州面积不小,因此部队也很疲劳。

3、这个与现代不同,古代要渡过长江,大体相当于现代要横渡台湾海峡。
解放军横渡长江确实根本不需要水军,因为解放军的大炮完全可以控制长江乃至沿江纵深地带。而古代火力有限,没有水军根本不能控制长江江面,那等于曹操是沿长江北岸行军。可又没有什么道路,曹操这样走就太不明智了。

4、还是有作用的,如果不侵害到切身利益的话。假设孙权如同马超那样继续对曹操表面服从,曹操暂时也不会动他的。

5、当然不是随便,有前提:叛军刘备逃入你的地盘,我来帮你剿灭。就像当年老蒋借着红军长征进入军阀的地盘,老蒋中央军就跟着进去啦。道理相同。
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发表于 2005-1-16 17:03 资料 短消息 只看该作者
燕京兄真是洁白羔羊啊.叛军刘备逃入你的地盘,我来帮你剿灭。
为什么中央军不能随便进入地方军阀地盘,因为燕京兄说的,就像当年老蒋借着红军长征进入军阀的地盘,老蒋中央军就跟着进去啦。道理相同。燕京兄用"借着"这两个字是精髓,请神容易送神难.蒋介石兵入其他军阀地盘讨伐红军也好,曹操要会猎于吴也好.都是"借着".功夫在题外呢.地方军阀难道不懂,即使需要蒋介石和曹操帮忙或者找不到理由抗拒,也不会鼓掌欢迎的.
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发表于 2005-1-21 09:50 资料 文集 短消息 只看该作者
凌云茶兄:

你说的这些都OK!我其实说的也是这个道理:
中央军总想找各种借口进入小军阀地盘,再找机会消灭。小军阀也要掂量自己的能力。资本大的,自然可以半公开的反抗,资本小的,只能听从,否则就要冒险与中央军摊派。
曹操与孙权其实也是一样道理。曹操想借口消灭刘备进入孙权边境,那么孙权面临两种选择:
1、答应曹操,协助消灭刘备,可以保证一时的安全,但是今后不免依然要被剪除;
2、公开反抗,那就是收留刘备,一起抵抗曹操。由于孙权依仗强大水军和长江有利地形,所以敢于这样选择。
孙权选择第二条路线,那是有资本的。
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发表于 2005-1-31 22:35 资料 短消息 只看该作者
个人认为,曹操本意的确如楼主所言,以消灭荆州势力为第一目标。
但是胜利来得太突然也太彻底了,远比预计的要轻松许多,又一下收入了这么多荆州军,难免有点得意,于是原本的战略意图有些模糊了。
另外无责任猜测,曹操会不会想试试荆州军的实力,想想让他们和东吴比比高低,死了也没什么损失,赢了当然拣个大便宜,哈哈,玩笑
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发表于 2005-2-4 02:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
既然题目是“发动赤壁之战的目的”而不是南征,那么前提就已经建立在孙刘联合的基础上了。既然对手是孙刘联军,那目的就当然是彻底歼灭联军主力,席卷江东。

人总有骄傲自大的时候,而曹操先前已经有了宛城之祸的例子,说明其性格中的确有此弱点,何况赤壁之战前形势又那么好。故我认为传统观点是有道理的。
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发表于 2005-2-4 10:25 资料 短消息 只看该作者
我愚见认为操是想拿下荆州,做为将来入侵江东的桥头堡。孙权为了自保,帮助刘备。
不过我不明白。操为什么不直接拿下刘备。用百万大军踏平江夏。不于孙权正面交战。
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发表于 2005-2-4 12:55 资料 短消息 只看该作者
一般人研究古代历史,由于自己是局外人,又清楚明了整个事件的前因后果,所以往往将自己作为聪明人,将事件中的失败者自然而然的当成了傻子!要知道,曹操能威震天下,不是普通人可以做到的,其才能怎么可能在我等之下,我们可以看到想到的,他也应该考虑到了!
以前学习课文,老师讲解赤壁之战时,我就对标准解释有怀疑,现在看了贵文,更觉如是!


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