不知道刘备军在赤壁之战中起了什么作用？ - 三国史话


	流星陨雨

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#2

发表于 2004-11-9 18:05 资料主页短消息只看该作者

刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？


	大便君

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#3

发表于 2004-11-9 18:33 资料短消息只看该作者

刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军


	snleo

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#4

发表于 2004-11-9 19:02 资料短消息只看该作者

那他参战了没

估计剩的也不会多吧。。。


	青蓝


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#5

发表于 2004-11-9 19:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由snleo于2004-11-09, 19:02:03发表
那他参战了没

估计剩的也不会多吧。。。

魏蜀两方的资料上提到的, 是孙刘联力破曹操. 吴方的资料上就没刘备参战, 却偏偏在打的时候无端端又冒了刘备已经带军跟周瑜汇合.

至于怎么帮. 起了什么作用. 没有详细记载. 不知道. 就象张合传的"从破XX"一样, 怎么从破, 没人知道, 起了什么作用, 也没人知道一样.


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#6

发表于 2004-11-10 21:16 资料主页短消息只看该作者

我暴晕！

历史上刘备在赤壁的作用远远大于演义。

首先按兵力：刘备2万，周郎3万，曹贼25万。也就是说在孙刘联盟里面的5万人，有40%是刘备的。其次，刘备虽然在当阳大败，可其战斗力没有下降。刘备的精锐部队由关羽统帅走水路，几乎毫发无损。加之，刘琦的江夏驻军和刘表部下逐渐流亡过来的人马，也是相当有战斗力的一支队伍了。而水战恰恰是其所长，因为关羽和刘琦的主力部队都是水师为主。

其次，三国志对赤壁的描述可谓疑点诸多。就蜀，吴二书而言自然是多陈自己功劳，少提他人的贡献。但有意思的是魏国武帝纪，单提曹操的船只是被刘备烧毁，而只字不提东吴的功劳。虽然这不足以抹杀吴国的贡献，但说刘备在赤壁之战什么都没干，也显然是不正确的。


	流星陨雨

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#7

发表于 2004-11-10 21:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无间吕布于2004-11-09, 18:05:00发表
刘备，他根本没有赶赴战场去杀曹操，如果刘备从荆州赶赴赤壁的话
至少80名兵逃走，5000人因不熟水性无法迎战
如果说孙权军的人水性是100
刘备：40
曹操：50
（注：此为赤壁之战时）
所以说，连一个没有水军总指挥的军队能有什么攻击力？

我觉得我的还是有一些理论的，当然大家的也有。


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	齐王

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#8

发表于 2004-11-10 22:24 资料主页文集短消息只看该作者

刘备的部队在赤壁一战至少有1/3的功劳以上，当然战役主要筹划者为周瑜，诸葛主要是孙刘联合的说客而已。


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#9

发表于 2004-11-10 23:03 资料主页短消息只看该作者

马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。

就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。


	马超将军


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#10

发表于 2004-11-10 23:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-10, 23:03:55发表
马超将军：周瑜在赤壁之战除了开始在孙权那里说了不少大话以外，可是未献一策啊！火攻之计不是刘备的谋略(魏，蜀志)就是黄盖的谋略(吴志)，反正不干周瑜什么事。

就是按吴志，周瑜的作用也就是主要在劝说孙权抗曹方面。但这里鲁肃的贡献最大，其次应该是诸葛亮，然后才是周瑜。

整个战役的策划和组织者是周瑜啊，虽然黄盖献策，但要实现这样一个计策，要做很多细致的准备工作，以为曹操就那么容易中计啊？

不要受演义影响啊，史实上赤壁并无演义里所说草船借箭和借东风之说，赤壁大功在周瑜，这个几乎了解历史的人都这么认为的。


	大便君

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#11

发表于 2004-11-10 23:19 资料短消息只看该作者

周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备


	马超将军


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#12

发表于 2004-11-10 23:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-11-10, 23:19:31发表
周瑜在联军的地位与程普平级，低于刘备

地位与赤壁之功何干？孙权是授权给周瑜的，论地位张昭也比周瑜高啊。


	大便君

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#13

发表于 2004-11-10 23:55 资料短消息只看该作者

谁告诉你孙权授权给周瑜的？要真授权给他了干吗又派个程普来？


	秋孤寒


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#14

发表于 2004-11-11 00:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-11-09, 18:33:35发表
刘备陆军在当阳差不多崩溃了，剩下的基本都是水军

这句话不太准确，一则当时并无严格意义上的水陆之分，只有擅长与否之谓，故曹操会说“治水军八十万”，二则刘备防区在荆州北部，其对手是北方曹操，按道理应以陆上作战为主，关羽船队只是撤退的一种方式。


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#15

发表于 2004-11-11 00:59 资料短消息只看该作者

关羽的船队只是刘备在赤壁的兵力一部分，只有一万左右，接管的刘琦江夏驻军是刘备的主力


	贾图


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#16

发表于 2004-11-11 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

周瑜在赤壁建立大功这个事实居然还要有争议，不多讲了，太搞笑了~~~


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#17

发表于 2004-11-11 16:40 资料主页短消息只看该作者

真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。


	snleo

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#18

发表于 2004-11-11 17:34 资料短消息只看该作者

后来是周瑜追击曹操嘛


	夕竹残照

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#19

发表于 2004-11-11 18:21 资料文集短消息只看该作者

个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。


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#20

发表于 2004-11-11 19:03 资料主页短消息只看该作者

夕竹：我自然承认三国志里的不如演义里的“精彩”，可是这里是三国历史区，就应该以史为标准吧。

snleo：我不明白你指的后来是哪一段，如果是说江陵围攻战，那么刘备也曾派张飞助周瑜参战啊。且，江陵之战和赤壁之战严格的讲是两个不同的战役。


	贾图


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#21

发表于 2004-11-12 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。

首先不要误会，我不是挺XX派，研究历史必然要以客观为先。

我只用引一段《江表传》就可以了。
昭、肃等先出，权独与备留语，因言次，叹瑜曰：“公瑾文武筹略，万人之英，顾其器量广大，恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也，曹公曰：“孤不羞走。”后书与权曰：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。

为何曹操不提刘备和程老将军，不是他的大功还是谁的呢？
他影响不大能这样么？倒是倒周派恐怕是看“诸葛武侯”的文章看多了吧，呵呵~


	贾图


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#22

发表于 2004-11-12 09:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夕竹残照于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。

黄忠传里是被黄忠击杀的~~


	燕京晓林


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#23

发表于 2004-11-12 12:05 资料文集短消息只看该作者

各位老兄：先看几个历史记载：
——吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪？”肃曰：“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！
——江表传：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
再结合关羽传、张飞传、赵云传、诸葛亮传等刘备主要部下的传记，均没有参加赤壁之战的记载。
在军事上，刘备相当于总司令，而关张等相当于直接带兵的师长。哪里有直接带兵的师长不参战，而由总司令直接指挥士兵作战的呢？
而且，在赤壁之战的过程中，不见刘备（和刘备方面的人）发表任何意见。

所以，结论很清楚，刘备是孤身一人（当然带有护卫亲兵）跟随周瑜大军参加了赤壁之战，其主力部队则留在了夏口一带没有参战。
同时，我们还要注意一个细节，即曹操的进攻是兵分两路的，周瑜大军对抗的只是其中曹操亲自带领的西路军，而北路军由襄阳沿汉水南下，联军留下部分兵力阻击此路也是正常的军事部署。

至于为什么不少传记中均写曹操攻打刘备和刘备破操，那是因为本次作战确实是曹操进攻刘备的，而周瑜则是来助拳的。正因为如此，刘备即使不出兵，也要亲自跟随周瑜去迎战曹操。


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#24

发表于 2004-11-12 16:25 资料主页短消息只看该作者

政治上支持，军事上观战


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#25

发表于 2004-11-13 20:28 资料主页短消息只看该作者

燕京兄：刘备孤身一人？那刘备的两万大军都吃闲饭去了？

至于关羽VS鲁肃之争辩，它不能成为有效的证据去否定刘备在赤壁的作用。首先，关羽的口才从来没听说过有什么过人之处，被一时问住也不意外。其次，就是关羽有辩解之词，当时是刘备相东吴求和啊(按志，东吴刚刚攻下刘备的荆南三郡，曹操南下，刘备求和)！关羽也真的不必去争一时唇舌之光彩。

贾图兄：曹操给孙权写信怎么会提刘备？况，三国志里(记得是刘备传)明确写了<江表传>多有偏袒东吴之嫌，里面的歌颂之词也不必句句当真。如果真的以曹操的角度去考虑问题，那么不妨看看武帝纪是怎么说的：公至赤壁，與備戰，不利。很明显，曹操在赤壁的主要敌人是刘备，而且在武帝纪里周瑜的名字根本就没提到过！如果真的周瑜是赤壁第一功臣，总不至于这样吧？就说曹操觉得败在周瑜手里栽面子，但武帝纪里对他只字不提也充分的说明了周瑜在赤壁的地位不是绝对第一的，而是有争议的。


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#26

发表于 2004-11-13 22:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁的功劳大还不简单，广大士兵的功劳最大，所谓领导者毕竟只是领导者嘛，周于也好，刘备也罢，就是靠地位才显示出其功劳大


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#27

发表于 2004-11-13 23:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
真不理解周瑜在赤壁立了什么“大功”。

按领导地位，他最多与刘备平级。
按出谋划策，他半个屁都没放。
按指挥水战，刘备，程普功劳都不比他小。
按历史记载，魏志里对周瑜甚至敢只字不提。

他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。

刘备算什么玩意啊？
《蜀书》里记载的也是刘备的江夏求见周瑜，他就是一丧家犬而已。
直至周瑜取南郡之前，刘备还朝周瑜借了数千水军。程普当时已经退居二线了


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#28

发表于 2004-11-13 23:57 资料主页短消息只看该作者

不服刘备的：不妨解释一下为什么曹操只承认败给刘备，不承认败给周瑜。

我承认以上虽然不能构成“周瑜寸功未立”的说法(我自然也不同意这一点)，但绝对说明了刘备的功劳至少和周瑜是一个等级的。

另，赤壁之战曹操主要败在了两个环节。一，瘟疫；二，火攻。当时没有什么生化武器，所以瘟疫应属天灾。至于火攻，刘备和黄盖都有记功的可能，周瑜对此却是好无贡献。说刘备无功的对此又怎么解释？


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#29

发表于 2004-11-14 00:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2004-11-11, 16:40:11发表
他影响大了能这样么？倒是挺周派恐怕是演义看多了。

说到演义仁兄的经验可能更胜一酬

借东风,只不过是小说里写的罢了,将小说与史实联系到一起实在无从谈论.依阁下之见解,借东风到起了决定作用,您不是受法轮功的蒙蔽就是对小说的理解有误,小说就是虚构的东东.三国志中明确对周郎的兵法给予了肯定,再者即使是借了东风,最多也是个催化剂的作用,实施战法的就是周郎.


	amoschung

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#30

发表于 2004-11-14 00:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夕竹残照于2004-11-11, 18:21:33发表
个人认为，史中之事多与演义不同，三国志中还说夏侯渊是刘备杀的呢。偶认为还是谈一些大众都能接受的东西为好，那个更精彩就说那个，就真实性来说，应是史中记的好，但就可研究性和实用性来说，还是演义要好些。很多思想，故事可以转为今用，这是讨论的目的。浊见。

评论历史人物不已正史评论,以什么???????

且既与演义同伍,亦不能抹杀周郎之雄才。

即谈实用何谈演义，即谈研究休论出处！