卧底能否有光明的前途？ - 水泊轩辕 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2018-3-10 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

卧底能否有光明的前途？

大家多少都听过看过谍战片吧，如果一个长线卧底，辛苦潜伏若干年之后，突然有一天得知自己继承了故国的王位，就像彼得大帝那样，他将怎样看待自己的潜伏之路？而他在潜伏的邻国，也已经熬出头了，就像后北条家一样，以伊川的本家打出镰仓北条氏的旗帜，如果与前北条氏的后裔谈妥续上家谱，那就是如假包换的刘皇叔。

这样的卧底之王会不会被后人定性为微服私访呢？如果再从俄罗斯拿出些土地赏给当年拥护自己创业的前北条氏家臣们，以及补偿前北条氏的后人，会不会搏得一个好名声呢？大家以为，政治上能否有这种双赢的局面出现。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-3-10 11:39 编辑 ]

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#2

发表于 2018-3-16 13:25 资料文集短消息只看该作者

1. 我看過的電影裡的臥底都是小混混水平的,即原陣營本身輪不上他繼承
送個嫡子(或後補嫡子)去臥底這太危險了吧

2. 很多新說三國的都說諸葛亮一家很聰明啊甚麼雞蛋不放同一籃子,老大去東吳,老二去西蜀,老三去北魏
如果三家的兄弟都混成重臣,還是司馬昭那家的重臣,那該多厲害

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#3

发表于 2018-3-16 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #2 橙炎陽的帖子

1.当然不是嫡子去卧底，而是去卧底的因缘际会之下成了继承人。江山轮流转嘛，卧底也是有功的。机会嘛，总是可以创造出来的

2.诸葛瑾之子诸葛恪，与诸葛亮，那就是司马昭那种等级的重臣，诸葛诞差一点，但也是封疆大吏了。不过最后结局基本上都绝后了。

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#4

发表于 2018-3-16 13:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-3-16 13:31 发表
1.当然不是嫡子去卧底，而是去卧底的因缘际会之下成了继承人。江山轮流转嘛，卧底也是有功的。机会嘛，总是可以创造出来的

2.诸葛瑾之子诸葛恪，与诸葛亮，那就是司马昭那种等级的重臣，诸葛诞差一点，但也是 ...

我們扯遠一點吧,假設三兄弟都當上重臣了,而且直接就篡位了,天下也還是不能一統吧,畢竟魏蜀吳三家的利益集團利益本身也不一致
你諸葛亮能跟諸葛瑾諸葛均握手擁抱,但趙雲不一定能跟曹仁甘寧握手擁抱啊

再說三兄弟分開混了幾十年,利益衝突也會導致兄弟本身不能團結對不對?

北條氏的那個歷史我不熟悉,但我粗淺理解政治也是這麼一個意思,
我個人聽過一種說法,大意是說英雄創造不了時勢,總統,皇帝本身個人意識佔比不大,更大的層面是一個集團的代言人

我個人有點傾向這個看法,不能說十分肯定,願請教兄

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-3-16 13:45 编辑 ]

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#5

发表于 2018-3-16 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 橙炎陽的帖子

北条氏的故事是这样的，第一代早云是伊川氏，白手起家开创家业，第二代开始为了做大就声称自己是以前名门北条家之后。相当于借壳上市。

你说那种集团代言人的观点，对于后继之君是存在的，后继之君之所以多庸主，在朝廷上缺少嫡系，缺少自己人是有关系的。但对于第一代创业主来说，往往并不存在，比如朱元璋，搞三大案把淮西功臣都清理的差不多了；又比如本朝太祖也是，除了周相全部打倒。所以说集团也不是铁板一块，并非天然就能够对抗领袖。

三国那种争霸的局面，三家归一确实是有难度的，因为大家敌对日久。但我所说的那种卧底模式，一般是强国向弱国卧底，弱国并无多余的人才。卧底继位之后，以强并弱的意义并不大，因为跨山阻海，相当于飞地一块。相反对于卧底来说，他很需要在此积累的干部，因为他回去继位只是孤家寡人一个，像你说的，随时被架空。在这种情况下两国之间采取合作对卧底之君来说是最有利的。也是他值得去推动的

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#6

发表于 2018-3-16 15:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #5 乌鹊南飞3 的帖子

謝指教,聽起來類似劉豹劉淵說自己是漢家後人的意思?

=====

臥底上位成事了,那這情況顯然就是雙邊後繼之君的情況吧,
祖國突然有個遠親給你個皇位,新國又奮鬥臥底了幾十年混出頭了,說明新舊兩國都是有老國君的

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#7

发表于 2018-3-16 15:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 橙炎陽的帖子

差不多。只不过卧底嘛，往往还要搞得像一点，就像王郎自称是汉成帝子。

在祖国是后继之君，但在卧底国，是创业之君。至于卧底国原来的国君，就像日本战国那样，已经分崩离析了。

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#8

发表于 2018-3-16 15:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-3-16 14:18 发表

三国那种争霸的局面，三家归一确实是有难度的，因为大家敌对日久。但我所说的那种卧底模式，一般是强国向弱国卧底，弱国并无多余的人才。卧底继位之后，以强并弱的意义并不大，因为跨山阻海，相当于飞地一块。相反对于卧底来说，他很需要在此积累的干部，因为他回去继位只是孤家寡人一个，像你说的，随时被架空。在这种情况下两国之间采取合作对卧底之君来说是最有利的。也是他值得去推动的

哦,您這意思等於說奧巴馬當了美國總統,老家祖上十八代又攤到一個非洲部落王位給他,那他兩個也只能挑一個啊,他總不能兩邊上班

我記得英女皇的王夫,當年為了娶英女皇,只能放棄故國的王爵
差不多這個意思吧,如果你不能一統,文化上差異太大,又面對一定利益衝突,那你只能挑一個國家待著吧

=======

推動兩國合作應該是很難的,您這情況兩國無法平等交流了,屬於非獨立第三方,選手兼裁判,誠信無法自證
原則上兩國人民(或其它利益集團)都會自認吃虧,然後抗議領導人出賣國家利益

這是我認為菲利普親王必須放棄故國王爵的根本理由

[ 本帖最后由橙炎陽于 2018-3-16 15:42 编辑 ]

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#9

发表于 2018-3-16 16:09 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 橙炎陽的帖子

菲利普亲王放弃那个希腊王位根本不值钱。1924年，乔治二世因希腊第二共和国的成立而离位。1935年，Georgios Kondylis将军发动政变，将共和政府推翻；并举办公民投票恢复君主制，乔治二世复辟。1941年，德军入侵希腊后他与全体王室成员流亡到埃及。1946年，乔治二世回国复位，直到1947年去世。

也就是说希腊当时的君主制已经遥遥欲坠了，在位的国王都两度流亡被废，放弃是表示不再掺和故国复辟。

看看文化差异很大，又有利益冲突的多国继承例子吧：腓力二世总共继承了下列领地：西班牙、尼德兰、西西里与那不勒斯、弗朗什孔泰、米兰及全部西属美洲和非洲殖民地。

两国的首脑是同一人的话，就是一国了，不再是两国。具体情况可参见腓力二世。你说两国人民都自认为吃亏，具体吃亏在什么地方呢？另外，两国交流，与非独立第三方有什么关系？就是中美建交也没有第三方撮合，相反中国搞的半岛六方会谈证明是个彻底的失败。

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#10

发表于 2018-3-17 10:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-3-16 16:09 发表
菲利普亲王放弃那个希腊王位根本不值钱。1924年，乔治二世因希腊第二共和国的成立而离位。1935年，Georgios Kondylis将军发动政变，将共和政府推翻；并举办公民投票恢复君主制，乔治二世复辟。1941年，德军入侵 ...

王夫放棄爵位總歸是因為要跟女皇結婚的關係吧,可見二國爵位有衝突,為國家所不容
不說值不值錢,首先王夫的爵位和英女皇的地位都不是嚴格意義上的封建實權君王,尚且如此,可見制度上本身就是這麼設計的

類似說高官不能有外國國籍,護照的意思

獨立第三方這詞我用得草率了,大意是說領導人作出的決定應該是站公正角度為國家利益出發的,不能是單純利己的,
比如說特朗普,他執政不能全給自家企業開綠燈吧,至少原則上是不可以的

當然這是現代觀念了,只是想到這麼一說

身兼兩國元首,二國合作就很難說公正這麼一說了吧,比如最簡單的,甲國賣個礦產給乙國之類的,甲國老百姓會抗議說礦產定價太低了,乙國反之
二國老百姓都會不滿的,當你身兼另一國元首,你怎麼向老百姓證明你沒有出賣國家利益?定價是合理的?

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#11

发表于 2018-3-17 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 灰炎陽的帖子

你是不懂那段历史，王夫如果坚持希腊王位继承权，就意味着要拿英国的钱去支援他复辟。这个当然要表态，不然就是政治婚姻，那玩法就不同了。欧洲历史上身兼两个以上地域的国王多了去，我已经举出了例子。

政治不是你想那么简单，政治是很现实的。就以欧美来说，总统或首相当选后，内阁成员就是由他们提名的，不是利益交换就是自己人，按你说的“站公正角度为国家利益出发”这怎么解释？

国家元首就是商贩么？还卖矿。卖矿是企业级的事情，不是政治家该干的，政治家最多牵个线。现代社会，政治的作用主要是搭建一个平台，而不是中国古代那种什么都要管得家长式衙门。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2018-3-17 11:24 编辑 ]

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#12

发表于 2018-3-17 20:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2018-3-17 11:19 发表
你是不懂那段历史，王夫如果坚持希腊王位继承权，就意味着要拿英国的钱去支援他复辟。这个当然要表态，不然就是政治婚姻，那玩法就不同了。欧洲历史上身兼两个以上地域的国王多了去，我已经举出了例子。

政治 ...

像英女皇本人也是身兼多個地區的名義元首,但話又講回來了
這更像是人民無可奈何下的選擇
像您舉這例子菲力二世他更像是打服了別人

我意思是原則上一人當多個元首不太合理,也就是說,如果國家利益群體,老百姓有選擇的話,他們盡量會避免這選擇,而不是說這個事件不會存在
理由說了,類似高官原則上,操守上不能有雙國籍一樣
如果你這"高官"拳頭很大,那別人自然無話可說

話講回來
為什麼祖國要挑(擁護)這個臥底男呢,按說准繼承人可以有很多很多個啊,為什麼不乾脆忽略他,直接跳下一個呢?

[ 本帖最后由灰炎陽于 2018-3-17 20:09 编辑 ]

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#13

发表于 2018-3-18 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 灰炎陽的帖子

菲力二世的地盘是他即位时就有的，你可以查一下。事实上维多利亚一世的老爹就是由德国汉诺威选帝侯继承英国王位。陆地上打出来的基本都是相邻的，跨山阻海的基本都是继承来的。

如果老百姓和掌权者法律上是平等的，那老百姓定然是不会选择世袭的国王作为实权统治者。但掌权者如果是上帝那样的存在，百姓是没有选择权的，只有服从两个字。因为不服从的后果，就是末日。连生存权都没有了，更谈不上政治权利。在这种结构下，掌权者的团队是不会有民主选举的，因为掌权者的作用无法替代。

就像维多利亚可以是欧洲祖母一样，她的子孙可以巧妙地利用继承法上位，而欧洲各国，是没有选择权的

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#14

发表于 2018-3-28 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

这样的事，春秋战国好象有啊。

质子封王。。。。最牛B的是赢政吧？

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#15

发表于 2018-3-29 19:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2018-3-28 20:32 发表
这样的事，春秋战国好象有啊。

质子封王。。。。最牛B的是赢政吧？

質子也不同臥底啊,至少贏政沒在為質國混到甚麼高位,都是回去祖國後的事
具體春秋戰國那一個人物有?

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#16

发表于 2021-2-22 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

水王不在了呢。今天又想到一个点：以滕妾的身份做一个半公开卧底兼外交官，这样的女人我倒是一下子想起来好几个。春秋末年最著名的女间谍西施，《芈月传》里面的魏国公主魏琰，日本战国第一美女织田市

感觉西施与织田市都是名气大过天，但是政治前途嘛，好像也就那样。并没有把政治路线走到底，最后还是选择爱情去了

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#17

发表于 2021-2-23 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 乌鹊南飞3 的帖子

昭君这类的也可以算，有能力以后开始影响政策方向，虽然不是卧底，作用肯定比外交官大

至于说卧底变王，一般不会选他，即便是走狗屎运，那也等于大家承认对他的信任，毕竟谁都不会相信皇帝会造反

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#18

发表于 2021-2-23 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 hhp19910906 的帖子

昭君这种其实是后宫常态啦。所谓三千佳丽，大部分都是卧底女忍，不知水王睡女忍能否睡得舒心？

有时候人算不如天算，以人情来说确实不合适，但是天道无亲，常予善人。软硬实力过关的天子，比膏粱纨袴更适合继位，也是显而易见的

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#19

发表于 2021-2-23 11:32 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 乌鹊南飞3 的帖子

水王又不是阿提拉，杀他难道是为了抢编号是32的UID？

能过关就说明大多数人对卧底经历不以为意，所以继位是没问题的，问题就在于过关之前怎么安全过关

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#20

发表于 2021-2-24 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 hhp19910906 的帖子

水王向往纳妾大业，号称办了就要负责任给名份，就是不知道女忍型的妾接不接得住？女忍嘛，对水王上半身的兴趣，应该是大于下半身滴

正常的过关是立太子，这个除非没有竞争者了；非正常的过关，那就是直系血脉断绝，被朝臣宗室找来接盘的外姓藩王。小贩说的秦异人，就有点这个味道

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#21

发表于 2021-2-25 08:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 乌鹊南飞3 的帖子

你猜水王的真实身份会不会是神武的那个有事CEO干，没事干CEO的老徐？那样的话倒是会有人对他有兴趣

异人明显不是血脉断绝，只是给他认了个干妈，打败了其他竞争者，更倾向前者，虽然异人不是间谍

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#22

发表于 2021-2-25 08:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 hhp19910906 的帖子

不知道水王是否向往这样的生活呢~水王还是相信勤勉的。说起来《神武》和《梦幻西游》一类的仙侠网游有什么区别？

异人的妈又是赵姬，还当过吕不韦的妾，要说她很清白不是间谍嘛，我觉得秦汉那些鼓吹“以吕代嬴”的人肯定是不信的。所以卧底就算继承不了大位，卧底的小孩继承大位的希望还是有点高。这样的皇帝我还真记得几个，第一个就是甄妃生的曹睿。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2021-2-25 09:02 编辑 ]

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#23

发表于 2021-2-25 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 乌鹊南飞3 的帖子

赵姬是秦始皇的妈，异人的亲妈是夏姬，干妈是华阳夫人，你搞错辈分了，至于秦始皇的亲爹，王立群教授考证过，按日子算如果是吕不韦的孩子，那么秦始皇的娘胎的月份大于正常月份，而且弱智的概率极高，而秦始皇真实的智力水平有目共睹，所以可能性不大。曹睿的出生年份还有争议，不好说到底是谁的血脉，我想到一个最贴切的就是谣传的德川家康，冒充他的还是他自己的影武者，也算是间谍吧，只不过谍的方向不太主流

最开始是网易做了一个叫梦幻西游的游戏，当时老徐是梦幻组的员工，从时间线上说，后来老徐弄了一个山寨的游戏叫神武，一开始小打小闹网易也没当回事，前些年神武做大了，网易才坐不住了，把神武给搞了，好像索赔了5000W，然后神武把涉及梦幻原创的部分都修改了。老徐一直是一个一夫多妻的坚定支持者，所以和很多女性有说不清的关系，和CEO的那次只是因为不小心把视频流出来了，所以比较火

[ 本帖最后由 hhp19910906 于 2021-2-25 09:21 编辑 ]

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#24

发表于 2021-2-25 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 hhp19910906 的帖子

看走眼了，失误~夏姬是楚国人，估计跟芈八子有点渊源。朝秦暮楚，失宠也是正常的。日本那边流行影武者，连德川秀忠都有影武者。不过影武者做间谍卧底这个，我觉得风险有点高，主要还是利用威望指挥作战有用。

原来神武的故事是这样啊。老徐从网易跳出来之后，应该派一个情人去网易继续卧底啊。这样什么时候老东家要搞他，也有点准备嘛。看来他也和水王一样，把纳妾想的太简单了

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#25

发表于 2021-2-25 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 乌鹊南飞3 的帖子

其实不算影武者当卧底，而是直接把老大干掉，自己上位
老徐也不需要准备，不就是赔点钱的事而已，才5000W，判决之后没几天神武就出了双人坐骑，再加点其他玩意，轻轻松松让玩家把赔偿给报销了

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#26

发表于 2021-2-25 17:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 hhp19910906 的帖子

当影武者容易当老大难啊，自己当老大，谁来做有篡位能力的影武者？

5000W不算小钱了，几套房呢。游戏火的时候快钱好赚，过时之后，要养那么多员工难啊

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