我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的 - 三国史话


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#1

发表于 2015-9-26 10:16 资料文集短消息只看该作者

我觉得姜维在蜀汉灭亡一战里的布置还是很有问题的

按照他的理想策略，的确可以在胜利的同时歼灭不少敌军。但是他这种诱敌深入的战术，需要全局坚决执行配合不能有任何一环出问题。而当时蜀汉内部人心已经不是很稳，姜维自己在朝中树敌也不少，难以执行好这种战术。最终这种冒险战术因为多位要员不配合失败其实是意料中事。采取更简单的防守策略，相对就容易不少了。

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	稀里哗啦

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#2

发表于 2015-9-26 10:52 资料短消息只看该作者

当时的局势已经不应许细细研究了，这也是拼死一搏

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	天笑徒 (小村夫)

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#3

发表于 2015-9-26 11:14 资料短消息只看该作者

蜀国当时早已大厦将倾，无论怎么部署都会失败，这也许是一个最好的策略吧

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	喋血中原

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#4

发表于 2015-9-26 19:31 资料短消息只看该作者

我们可以想象没有邓艾，蜀汉会不会多熬些时日？姜维虽然丢了汉中，但他依然把魏军主力挡在了剑门之外。九品中正的曹魏居然跑出一个比姜维出身还要寒微的邓艾，而且还是个狠的角色，只能说天不佑蜀。偷渡阴平，没有邓艾，魏军有谁还敢渡阴平？姜维的失误不过是丢了汉中，但又有谁会想到有人敢走阴平小道？连钟会听讲邓艾的想法，也觉得好笑。

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	晕菜

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#5

发表于 2015-9-28 13:35 资料文集短消息只看该作者

司马昭战前对亲信说过此战必胜，之所以选用钟会当主帅是因为他对此战没有疑问，可见双方实力差距悬殊

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	无月浪漫 (无月)

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#6

发表于 2015-10-10 01:42 资料短消息只看该作者

假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不是一个人搞定的，几代遗留的问题堆在一起。和秦宋一样，建国时基础就没打好，几十年各种大大小小的问题累积出的亡国。
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	Shadowleech


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#7

发表于 2015-10-10 09:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无月浪漫 于 2015-10-10 01:42 发表
假设没有邓艾，怎么能确定不出现另一个人用同样的策略。
齐威王骂周王你妈是奴婢下等人，没有齐威王中国就不会出现带父母的脏话么。
没陈胜造反，秦末还是有很多人不满。难免出现刘胜项胜张胜
蜀汉的灭亡并不 ...

汉中丢了就GG了，邓艾的奇袭不重要。

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	小贩 (仙子！请自重……)

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#8

发表于 2015-10-10 10:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

诱敌深入和转进是同一个概念。

为什么要诱敌深入，为何不拒之于国门之外？
打战，在别人家打最有利，打得赤地千里，全都是战功。这个道理都不懂，扯毛线。

诱敌深入，基本上是不能拒敌于国门之外的托辞。不能拒敌于国门之外，情况好点是，战略布局有问题。情况差点是，三军不便....

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	zeloti (狂战士)

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#9

发表于 2015-10-10 16:48 资料文集短消息只看该作者

在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。

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#10

发表于 2015-10-10 18:09 资料文集短消息只看该作者

蜀汉灭亡，姜维是要负有责任的，他与武候不一样，不顾消耗，与魏国硬磕，虽然有大胜，也有大败，对蜀国来说，损耗了相当的国力，而国内又没有一个内政天才；但蜀汉灭亡那一战中，姜维还真说不上什么责任，该提醒的提醒了，钟会也准备要退兵了，谁知道，诸葛瞻居然能犯这种错误。

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	Shadowleech


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#11

发表于 2015-10-10 23:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2015-10-10 16:48 发表
在蜀汉灭亡一战里战术布置最有问题的是诸葛瞻这废柴，不野战而死守成都，起码能拖个半年，南中霍弋的援军早到了。

汉中已经丢了，其他没用。

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	zeloti (狂战士)

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#12

发表于 2015-10-11 10:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2015-10-10 23:34 发表

汉中已经丢了，其他没用。

你可以参考一下刘璋儿子刘循是如何守成都及守了多久的

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#13

发表于 2015-10-11 12:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 zeloti 的帖子

东汉末益州牧刘璋之子。献帝建安十八年（213），刘备进围雒城，循率军抵抗，坚守近一年。城破被俘，刘备封他为奉车中郎将。
雒城

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#14

发表于 2015-10-11 15:46 资料文集短消息只看该作者

就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火

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	喋血中原

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#15

发表于 2015-10-11 21:21 资料短消息只看该作者

诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻的险要比马谡当年还好，他据险而守有水源保证，可惜蜀汉无良将，无力解决邓艾，反倒被邓艾解决了。

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	Shadowleech


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#16

发表于 2015-10-12 00:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2015-10-11 15:46 发表
就算守成都一年也没用，照样有城破的一天，军民死的更惨，南中那点小兵来了也是杯水车薪飞蛾投火

所以蜀汉灭亡的关键，不是邓艾奇兵攻成都，而是汉中丢失。

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	江山笑

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#17

发表于 2015-10-12 07:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 喋血中原 于 2015-10-11 21:21 发表
诸葛瞻明显还是占优的。魏国的主力全在钟会那里，邓艾的军队根本没有五万人，想当年张郃也得投入五万人才在街亭击败马谡，还被王平以少数兵挡住，不敢追歼马谡败军。邓艾最多也就三万兵马（可能还没有），诸葛瞻 ...

完全劣势

蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，

按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而已，而且是没经历过大战的军人。

邓艾的兵力“简锐卒万人”，人数虽然一万，但可是精锐部队，邓艾本人是三国后期第一牛将，大小战无数，姜维都屡败其手。

牛将牛兵对菜将菜兵，如果诸葛瞻能占据险要坚守不出，或许还有一线生机，他出战基本就是找死。

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#18

发表于 2015-10-12 07:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-10-12 07:52 发表

完全劣势

蜀汉精锐主力军团在姜维那，防守成都的是最后的城防预备队了，

按史书说的“十万二千”算，姜维及廖化等剑阁大军五万，汉中守军约三万，白帝南中合计算一万。成都的城防预备队撑死了一两万而 ...

也没用，姜维那边有钟会的大军盯着。诸葛瞻不出战也就是顶住这一战，无法阻止蜀汉的灭亡。

关键在于姜维使用了一个极其冒险的汉中防御战略，又无力阻止执行中出现的错误。

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#19

发表于 2015-10-12 08:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 Shadowleech 的帖子

大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。

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#20

发表于 2015-10-12 09:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2015-10-12 08:58 发表
大形势上看，丢了汉中，益州就难以持久，小形势上看，能顶住，拖个一两年也不是不可能。

所以我不理解姜维为何有稳妥策略选择而冒险。坚守汉中的话钟会的大军也没啥办法。

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#21

发表于 2015-10-12 10:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #20 Shadowleech 的帖子

维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散谷，千里县粮，自然疲乏。引退之日，然后诸城并出，与游军并力搏之，此殄敌之术也。

御敌门外，不获大利，他想放进来围歼有所斩获。但钟会那时候蜀军主力不在汉中，还要开门放钟会进来，等于找死

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#22

发表于 2015-10-12 10:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2015-10-12 10:02 发表
维建议，以为错守诸围，虽合《周易》“重门”之义，然适可御敌，不获大利。不若使闻敌至，诸围皆敛兵聚谷，退就汉、乐二城。使敌不得入平，臣重关镇守以扞之。有事之日，令游军并进以伺其虚。敌攻关不克，野无散 ...

而且这个战术需要全军一心配合，当时蜀汉内部都不合，他也没有诸葛亮的威信，怎么保证不出岔子。

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#23

发表于 2015-10-12 10:06 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 Shadowleech 的帖子

蜀军一心倒也还是蛮一心的，各部表现都不错，只是主力不在汉中，开战后又被牵绊不能及时赶回，汉中弱小守军抵挡不住钟会大军

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#24

发表于 2015-10-24 13:32 资料短消息只看该作者

蜀汉都被搞成什么样子了打仗又不是那么简单的人力物力国力耗也被耗死了

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#25

发表于 2015-11-4 09:16 资料短消息只看该作者

蜀国的败亡是必然的，没有国力的支撑，战争只有死路一条。姜维只是一个背锅的

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#26

发表于 2015-11-4 10:00 资料短消息只看该作者

当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）

但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
（国力衰弱，被灭是早晚的事）

本次灭蜀战役的胜负手
我认为是邓艾偷袭部队击溃诸葛瞻的成都预备队
诸葛瞻以为自己能吞掉疲惫行军的邓艾部队
放弃防御地形来到平原上和邓艾对决
实在是双方主将的实战经验的差距体现啊

当然此后姜维弃守剑阁
率主力奔白帝城方向而去
任由钟会大军进入蜀中腹地
导致了本次战役蜀国再无翻盘的可能

=====================

灭蜀战役中
姜维是有战略战术布置不当的地方
但也不能把蜀国灭亡主要原因归于姜维
毕竟双方的国力差距只会越拉越大
弱小的蜀国在经济、军事、人才等各方面
后期都完全匮乏
一个优秀的军事家
也只能延缓蜀国的灭亡时间而已
就想吴国后期陆抗那样

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	Shadowleech


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#27

发表于 2015-11-4 13:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gaming 于 2015-11-4 10:00 发表
当时姜维没有完全掌控全国防御部署的控制力
也没有拒敌于汉中之外的防御力
（魏延王平时期还有这种战力）

但姜维大军坚守剑阁防住钟会这波进攻的能力还是有的
这样至少能抗住这次攻击
还能苟延馋喘几年
...

没有？坚守汉中，钟会的大军不还是吃不了兜着走，汉中丢失，蜀汉就已经不行了。

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#28

发表于 2015-12-16 16:08 资料短消息只看该作者

不是，姜维的部署只不过是将汉中的兵力分散到剑阁以外、阳安关以内的各处险要作为机动防御，以便他发动北伐更好灵活进攻，而姜维的进攻多在陇右一带，与诸葛亮北伐出祁山沿渭水向关中靠拢的用兵方向是不一样，这才是姜维为什么要抽调汉中诸围守的原因。阳安关前沿还有汉乐二城。但是，当阳安关遇到警报，为何靠近阳安关的各处守军迟迟不来增援。那些游走的机动守军都去哪了？考虑到钟会攻破阳安关，“翼、厥甫至汉寿”，张翼、廖化才刚到汉寿，可知此时蜀军主力部队都收缩在剑阁险要以内。
郭允蹈认为“姜维亡蜀”，主要针对姜维撤汉中诸围守，从而导致汉中门户大开。诚然，汉中的守备力量单薄，以至于蜀汉的北方门户轻易被撞开，这是蜀汉灭亡在军事上的主要原因。阳安关的失守最具决定性意义。汉中与蜀地的主要通道为西汉水河谷，阳安关扼险而守，控扼这条通道；武都、阴平与蜀地之间较为平易的通道为白水河谷。白水在剑阁外汇入西汉水。阳安关失守后，蜀军只得阻剑阁而守，阴平孤悬于剑门之外，不得不弃。邓艾因此据阴平，抄小路度过七百里无人区抵达江油，绕出剑阁之后。
　　但是，汉中守备力量单薄，却不能归咎姜维。诚然，抽调汉中诸围守的兵力始自姜维。姜维起初抽调这些军队是为了北伐，后来保留这些军队作为机动兵力则是为了伺机再出。为此，姜维从汉中诸围守抽调出的军队作为“游军”，应该会部署在阳安关以内、剑阁以外的核心地带，而不会收缩在剑门关以内。姜维因政治原因屯田沓中，那么廖化、张翼这些宿将又都跑到哪里去了？他们为何要等汉中告急，才领兵来救？显然，蜀汉的败亡也怨不得姜维。姜维曾建议后主派张翼、廖化增戍阳安关口和阴平桥头，可知两员宿将的主力军队不在剑阁外围，最终也因黄皓“谓敌终不自致”而让后主压下此事。如此攸关存亡的事，也能因黄皓一言而废，可见景耀元年“宦人黄皓始专政”一语，并非史官归恶之辞。

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#29

发表于 2015-12-16 16:19 资料个人空间短消息只看该作者

阳平关不该丢。

关门打狗是个不错的想法，但是蜀汉的士气、控制力办不到啊。

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	诸葛周

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#30

发表于 2015-12-16 16:20 资料短消息只看该作者

不过，对于蜀汉之亡，姜维仍不能辞其责。他身为大将军，却屯田沓中，远戍边地，固然有政治的原因，但他既已侦察到钟会治兵关中，纵然后主不增戍前沿关隘，他本人也应该迅速回军。此为姜维的战略失误之一。曹魏在决策伐蜀的诏书中就说到，“蜀所恃赖，惟维而已，因其远离巢窟，用力为易。”（《魏书》　三少帝纪）可知司马昭的伐蜀战略即针对着姜维远戍边地而造成的战略破绽。剑阁以外、阳安关以内无宿将镇御，是蜀汉军事失败的根本原因，而非聚兵殓谷。因为按照聚兵殓谷，姜维本人是不应在踏中屯田。当姜维、廖化、张翼这些宿将们都不在殓谷，那汉中不空虚才怪。

[ 本帖最后由诸葛周于 2015-12-16 16:22 编辑 ]

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