如果刘备在走的时候不带那么多百姓 - 三国史话


	云低薄暮

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#1

发表于 2015-5-18 20:18 资料短消息只看该作者

如果刘备在走的时候不带那么多百姓

如果刘备在荆州走的时候不带那么多百姓，百姓们还会被搞得很惨吗？
请教一下他为何要带那么多人。

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#2

发表于 2015-5-18 20:49 资料文集短消息只看该作者

携民渡江说得好听，其实就跟攻略他国抄掠人口一回事，百姓留在原地肯定没那么惨. . .

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	色炎陽

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#3

发表于 2015-5-18 21:33 资料短消息只看该作者

火烧新野把老百姓的房子都烧了，不带着不行了

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	sos2290


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#4

发表于 2015-5-18 22:37 资料个人空间短消息只看该作者

曹爷当时在这方面名声很差的，之前在徐州杀那么多人，在这种背景下，荆襄一带的居民害怕也就不奇怪了。

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	黑族﹏進

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#5

发表于 2015-5-18 22:50 资料短消息只看该作者

从另一个角度来看，带百姓走也可以用来做盾牌，必要时可以拖延时间！

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	luyuancuo

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#6

发表于 2015-5-18 23:38 资料短消息只看该作者

荆襄富庶，曹爷未必舍得杀。

那个年代，拼地盘说白了就是拼人口。

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	sos2290


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#7

发表于 2015-5-18 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

这种事怎么可能寄托在“可能不杀”上。

西游记里有句老话：老虎进了城，家家都关门。虽然不吃人，日前坏了名。曹爷就是在徐州“坏了名”，再怎么解释好政策也没用。

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	偷心猎人

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#8

发表于 2015-5-19 00:03 资料文集短消息只看该作者

襄阳及其以南的荆州百姓在投降曹操后被搞得很惨？楼主自己脑补的历史？？

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	偷心猎人

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#9

发表于 2015-5-19 00:08 资料文集短消息只看该作者

既然楼主捏造历史，咱就普及一下历史：
全荆州在归降曹操之后，除了南阳郡的宛不堪徭役造反被镇压外，没有任何反叛和压迫的历史记载。而南阳郡是随着张绣降曹的时候早早归曹的，与刘表毛关系都没有。
荆州的刘备占领部分也没有任何反叛和压迫的历史记载，反而有雷绪带两万多人加入刘备的历史记载。

[ 本帖最后由偷心猎人于 2015-5-19 00:11 编辑 ]

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#10

发表于 2015-5-19 00:41 资料个人空间短消息只看该作者

他的意思应该指的是长坂坡的是伤亡吧

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	云低薄暮

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#11

发表于 2015-5-19 13:09 资料短消息只看该作者

回复 #9 偷心猎人的帖子

这位兄台，我说的是长板。而且我认为没跟刘备走的人之后过的应该还不错。我是没看出来我有哪夸刘备了。

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	诸葛弩

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#12

发表于 2015-5-19 15:16 资料短消息只看该作者

就像楼上说的，曹老板在徐州做的太过。老百姓命只有一次，敢试么。就算常理来说，任何人来攻城，城里的老百姓都是能跑就跑的。

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	偷心猎人

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#13

发表于 2015-5-19 20:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-5-19 00:41 发表
他的意思应该指的是长坂坡的是伤亡吧

曹操追击刘备到江陵只用五千虎豹骑，目的在于早一步夺取江陵城而非屠杀什么的（五千人急行军要占城还要追击还屠杀个毛），所以长坂坡的伤亡也不大，没有任何屠杀记录。

[ 本帖最后由偷心猎人于 2015-5-19 20:05 编辑 ]

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#14

发表于 2015-5-29 09:52 资料短消息只看该作者

成大事者,不拘小节.
天地不仁,以万物为雏狗,圣人不仁,以百姓为雏狗.
为了自己的名胜和政治信誉,死多少老百姓都没有关系.

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	liangbenson

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#15

发表于 2015-5-29 15:03 资料短消息只看该作者

把军队隐藏在百姓中，不让敌军发现主力，还能博得好名声，一举两得。

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	文以载道

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#16

发表于 2015-6-30 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

印象中曹操屠城应该有多次吧

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	duelpanda

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#17

发表于 2015-6-30 16:52 资料短消息只看该作者

一来可以携带人口，而来可以用来阻挡曹操追击

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	燕京晓林


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#18

发表于 2015-7-2 23:42 资料文集短消息只看该作者

你们都没有说到关键点。

其实这些所谓百姓，主要是刘备军队的家属。估计刘备此时步兵+水军总共有一万人，那么家属大致会有7-8万人，再加上一些其他的，总数十万左右是合理的。

这些刘备士兵，大多数是刘备在荆州采用诸葛亮之策招纳的当地流民，并非忠心耿耿的人。如果此时你敢抛下这些家属，那么这帮士兵马上就会做鸟兽散。
举个例子：关羽后来打襄阳，被吕蒙偷袭江陵后方基地，结果关羽的士兵家属都被吕蒙俘获了。吕蒙又对这些家属很好，结果咋样？这帮士兵一夜之间基本跑光了，只剩下关羽这个光杆司令，最后灭亡了。

刘备真的爱民吗？当曹军追上来时，我们看看刘备是如何表现的？那就是抛下百姓自顾逃命了。为了百姓，你拼一下行不行？不行！
所以，刘备不是为了爱民才带着这将近十万百姓，而是因为这些都是他的士兵的家属，不能也不敢不带。如果不带，这些士兵也就不跟他走了，他马上就会变成个光杆司令。

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#19

发表于 2015-7-2 23:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 燕京晓林的帖子

如果这些百姓留下来呢？肯定会受到曹军蹂躏？？

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	remielone

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#20

发表于 2015-7-8 11:25 资料短消息只看该作者

带百姓走，曹操追上来让百姓堵路~自己逃跑~~~~~~

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	燕京晓林


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#21

发表于 2015-7-8 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-7-2 23:53 发表
如果这些百姓留下来呢？肯定会受到曹军蹂躏？？

不会吧？曹操也需要这些百姓去发展生产，自己好征收赋税养活军队呀。

同时留下这些百姓，还能瓦解刘备的部队呢。你看曹操抓了徐庶的母亲，徐庶就过来了。如果刘备下属的母亲都留在曹操这边，那差不多刘备的下属就都跑光光了。

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	灌篮巨人

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#22

发表于 2015-7-9 01:30 资料短消息只看该作者

回复 #21 燕京晓林的帖子

是啊，像马超和姜维这样的不爱其亲、忠心向汉的铁血战士实在是太少了。

想到现代的恐怖或弱小的势力喜欢与民同乐（军事设施与民居共建）与维和或强大的势力不分好歹将对手连根拔起，我认为玄德和孟德此举在德上是双输的结果。

但我有个疑问：如晓林兄所说，刘备拥步骑十万之众，怎么会被数千曹军杀得落花流水？据村夫出师表里的回忆，此役是他耿耿于怀的为数不多的以多负少的战例。既拥大众，像刘备、村夫、徐庶这样的智能之士应该预想到迟早被追上将如何应对。猜想曹操没有参加这次追袭行动：既然是偏师追来，深明荆楚地理的刘备军为什么不能像对付夏侯惇那样选择有利地形伏击之？如果将一两万刘备雌伏荆州八年训练出来的精锐士兵埋伏于险要，背后是七八万血浓于水的亲友团，占尽地利人和将帅优势的刘备军应该是百战百胜之势

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-9 23:33 编辑 ]

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	燕京晓林


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#23

发表于 2015-7-10 12:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灌篮巨人 于 2015-7-9 01:30 发表
是啊，像马超和姜维这样的不爱其亲、忠心向汉的铁血战士实在是太少了。

想到现代的恐怖或弱小的势力喜欢与民同乐（军事设施与民居共建）与维和或强大的势力不分好歹将对手连根拔起，我认为玄德和孟德此举在德 ...

这个疑问好。确实，刘备也算善于用兵的经验丰富的高手了。

我的观点是：刘备完全没想到曹军能一昼夜奔袭300里突然偷袭他，所以是完全没有准备，才会溃散了。

这里，先考虑几点：其一，刘备为啥敢于带着十万百姓家属慢吞吞的行军？如果以刘备不忍心，爱民来解释是不通的，因为随后一听说魏军追上来了，他带着几十个骑兵扔下所有人自己就跑了，扔下的还包括自己的老婆孩子。

因此，刘备一定是没想到魏军会如此迅速追上来。由于刘备是先于魏军很长时间就通过了襄阳南撤，双方的距离已经在300里了。再考虑曹军还是急行军赶到了襄阳，怎么也要休息几天准备一番再追击他吧？这时候，估计刘备就快到江陵了。

其实同样的情况建安五年还出现过一次，就是曹操亲自攻小沛那次。当时刘备认为曹操需要对付即将南下的强敌袁绍，不可能来攻他，因此在打跑了刘岱以后，完全没有准备。直到侦察兵跑来报告说曹操亲自打来了，他都不信，亲自跑上前面去查看，发现是真的，就马上扔下所有人（包括张飞、老婆、孩子），和长坂坡一样自己飞马逃跑了。

当然，曹操确实本人没来长坂坡。但是我估计曹纯为了吓唬刘备，是打着曹操的旗号奔袭而来的。这也是为何蜀汉方面都写曹操亲自来了，而曹魏方面都写曹操没来的缘故。而刘备最怕的就是曹操，一听说曹操奔袭来了，自然就想起了建安五年在小沛的经历。

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	周定乾坤 (常山的明月)

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#24

发表于 2015-7-10 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 燕京晓林的帖子

何其荒谬，人是自己跟着刘备的，不是刘备强要他们跟着自己的。
【琮左右及荆州人多归先主。】
刘备不带百姓，自己不知道可以跑到哪里，带着百姓反而延缓了他的行军速度。

这些人也没有证据表明是刘备军队的家属，况且是【比到当阳，众十余万】，人数是慢慢累积的。若是刘备招的流民，那么一开始就应该是那么多人。
刘备手上至多一两万兵（甚至可能不够两万，因为之后与刘琦合军后才几万人？）然后又别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
也就是说，刘备最后遇到敌人的时候自己的兵已经不多了，敌人是五千精锐骑兵，兵不血刃拿下荆州，士气高昂。刘备手下多是步兵，又是从宛一路跑到当阳。能赢了，那么刘备之前的那些败仗只怕都是陈寿的虚妄之言了。

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	dagediguo

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#25

发表于 2015-7-10 23:07 资料短消息只看该作者

楼上说的好，刘军百姓是一路积累的还包括刘琮手下投奔过来的人，如果是家属应该是从一开始就跟随
另外也没听过军队开拔不带家属就会溃散的，这样的军队还算军队吗，燕京晓林也太想当然了
还有“或谓先主曰："宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？"先主曰："夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！"
刘备完全知道曹军可能追上来，至于最后丢弃百姓突围那也是无奈，刘备军队都打的只剩几十人突围出来，怎么救百姓，燕京晓林大约只怪刘备为何不就地自杀干嘛要突围求生，这要求也太高了

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	灌篮巨人

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#26

发表于 2015-7-11 02:48 资料短消息只看该作者

乾坤兄评的有理，刘备以仁治世，在荆襄恩结人心已久，自然追随者云集。

diguo兄所言不错，刘备军确实意识到有被追上的危险，所以不设防和寄希望于对手的人道主义精神，实在说不过去，毕竟被劫的是刘备这八年来经营的大部分家底啊。

晓林兄，我一直认为魏书说的“刘备看见曹操旗号就逃”有丑化刘备的成分。刘备识时务、知进退不假，但还不至于堕落到不战即溃的地步。否则刘岱、王忠只要打着曹操的旗号就能收复徐州了。

回到疑问，是否刘备粗心到连斥候都不派去侦察敌情了呢？是否曹纯“一日三百、两日六百”，快到连斥候都追不上呢？是否斥候连烽火或狼烟都懒得点了呢？是否当阳地势宽阔平坦，无险可守导致刘备的智囊团无计可施？

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	dagediguo

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#27

发表于 2015-7-11 09:25 资料短消息只看该作者

十余万跟随的吏民百姓就是日后翻盘的政治资本，是刘备多年积攒下来的。刘备不舍丢弃或许既有感情因素也有侥幸逃脱的想法在里面，但说都是军人家属不带上军队就会溃散则纯属胡说八道。
当阳大败的因素应该是多种的，刘备对曹军来袭的速度和攻击力估计不足，夹杂大量百姓不利于作战，步兵为主的刘军在行军途中缺乏防御工事难以抗击曹军骑兵集团冲击

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#28

发表于 2015-7-11 22:23 资料个人空间短消息只看该作者

自从厚黑学兴起之后就出现无数历史发明家，他们仅仅凭自己的臆断猜测就可以用最大的恶意去给古人定义。

其实要说厚黑，刘备比起曹操是大大的不如的，曹操一辈子才是真正的脸皮厚良心黑，以至于死后都要立72疑冢——曹操自己设立了官方挖坟队伍所谓摸金校尉，当然怕别人有样学样了。

脸皮厚良心黑虽然能带来一些好处，但是时间长了大家就都看出他是个什么东西了，这也是曹操虽然军事强大，但不得人心的原因。三国时期曹魏内部出现的各种乱像是远超过弱小的蜀汉的，不但是民间的各种反抗和起义（相反，蜀汉这边经常会有民间的义军前来投靠，关羽北伐的时候也有曹魏内部的义军接应），就连高官的忠诚度也很低（除了曹家、夏侯家这几个本家亲戚），五子良将中张辽、徐晃、张郃都是投降过来的（如果被抓住了会不会再次投降很难说），于禁投降了。不但武将不可靠，文官也是，为誉为子房的荀攸荀彧叔侄就是和曹操不对路而死。

刘备曾经说过，大意是：曹操残暴，刘备行仁义，每与操相反而事成。别的不说，曹操就多次屠城，诸葛亮的老家徐州就被屠了，不知道面对这样的“宏图大业”者，百姓们会不会如后世的这些历史发明家这么大肚，敢拿自己全家的性命去赌曹大爷及其手下将领的心情。曹大爷自己屠城屠爽了，百姓害怕了却来骂从来没有屠城的刘备虚伪，这是什么逻辑？

其实刘备带着那么多百姓走，从军事角度来讲是自杀行为，所谓的拿百姓当肉盾是鬼扯，敌军来了，百姓唯一的作用就是被敌人赶着扰乱本方的阵型，而且既然是百姓，一贯以仁义为招牌的刘备军也难以下狠手从自己阵营中驱走，否则岂不是做实了伪君子之名？事实上刘备并没有被当时的人们认为是伪君子，难道历史发明家们可以穿越千年去洞察人们的心理？而且当阳一战的结果也是证明了，所谓的用百姓当肉盾毫无意义，刘备数年来积累的资本彻底报废，而如果没有百姓拖后腿他早就应该撤到了江夏。

有人说，为什么明明刘备知道风险，还要冒险呢？其实你们只知道军事而不懂政治。类似的事情其实曹操也做过，话说当年曹操曾经也是一个有理想有追求的青年，在诸侯联军打败董卓之后，曹操就曾经孤军追击，结果被杀得大败，好不容易积累起来的老本都丢光了，从军事角度看这次追击是必败，因为董卓是主动撤离，实力尚在，而曹操军太弱。但是这次军事冒险行动却为曹操带来了巨大的政治收益，因为天下人都看到了，只有这个曹操是真正的要追杀董卓，其他诸侯都是做样子而已，可以说十八路诸侯的胜利成果被曹操的这次败仗窃取了。刘备也是如此，刘备在新野短短几年就积累了这么好的民心，在他撤退的时候有这么多人跟随，这就是人心所向，他为了民众甘冒奇险，虽然打了败仗，但是天下人会怎么想？他们会看到一个和曹操形成鲜明对比的刘备，刘备通过一个败仗收获了人心，只要人心在，军队是可以再招的。

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#29

发表于 2015-7-12 12:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 周定乾坤 于 2015-7-10 12:59 发表
何其荒谬，人是自己跟着刘备的，不是刘备强要他们跟着自己的。
【琮左右及荆州人多归先主。】
刘备不带百姓，自己不知道可以跑到哪里，带着百姓反而延缓了他的行军速度。

这些人也没有证据表明是刘备军队的 ...

谁荒谬呀？刘备从哪里出发的你都搞不清楚？还宛城？刘备是从樊城出发好不好？樊城与襄阳一水之隔。

没人说这十多万都是刘备家属，也不排除一路上会有一些人汇合进来。你明白吗？

其实，就算刘备有1万人马，那么按照当时大约一家有7-8人计算，就会有7-8万的家属，你告诉我，刘备只带着这1万士兵撤退了，而把7-8万士兵家属都留给了曹操？你这个不是更荒谬吗？？

自己想想看。

其实，比较合理而全面的说法：刘备带着1万士兵和8万百姓（家属）从樊城向江陵撤退，一路上又陆续汇入了2万当地人，百姓总数达到了十余万（10万多一点）。这后面汇入的2万，也有不少是投靠刘备的刘琮部下的家属，这些刘琮部下要跟着刘备走，也不会扔下自己的家属的。

扔了家属自己跑的，只有刘备。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 12:59 编辑 ]

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#30

发表于 2015-7-12 13:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dagediguo 于 2015-7-10 23:07 发表
楼上说的好，刘军百姓是一路积累的还包括刘琮手下投奔过来的人，如果是家属应该是从一开始就跟随
另外也没听过军队开拔不带家属就会溃散的，这样的军队还算军队吗，燕京晓林也太想当然了
还有“或谓先主曰： ...

还好呢？

军队出征一般是不带家属，但是有前提，那就是都留在自己的根据地。
问题是刘备从樊城撤退，就没有了根据地，樊城马上就就要被敌人占领，你的意思是把家属都留给敌人？你是不是不动脑子？

我举两个例子，来证明军队失去家属的后果。
第一，关羽被吕蒙偷袭夺了江陵，结果前方大军的家属都被吕蒙俘虏了。吕蒙善待这些士兵家属，结果关羽的士兵一夜之间都跑光回江陵投降去了，只剩下关羽和若干卫队逃跑。
——关羽传：权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。
——吕蒙传：羽人还，私相参讯，咸知家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无斗心。会权寻至，羽自知孤穷，乃走麦城，西至漳乡，众皆委羽而降。
第二，就说长坂坡，刘备的参谋长徐庶母亲落到了曹军手里，徐庶立马离开刘备去投奔曹操了（尽孝）。
——诸葛亮传：先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。庶辞先主而指其心曰：“本欲与将军共图王霸之业者，以此方寸之地也。今已失老母，方寸乱矣，无益於事，请从此别。”遂诣曹公。

给了你这两个例子，一个是普通士兵的，一个是高级官吏的，都证明：家属是不敢扔给敌人的。我们共军搞革命时倒是经常这样干，大概你以为这样很合理吧？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2015-7-12 13:25 编辑 ]

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