谈一些关于蒙古和元朝的问题 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2014-9-12 08:29 资料个人空间短消息只看该作者

谈一些关于蒙古和元朝的问题

历史第一强国也是第一大国，非蒙古帝国莫属了，这毋庸置疑。

但有几个问题，想拿出来聊聊。

1、身为中国人，有多少人为以铁木真的那个蒙古而自豪呢？

我以前就有过。觉得元朝是中国几千年历史里的一个朝代，蒙古是中国的，然后中国的元朝占了欧洲打到非洲，任何只要有人的地方，他们都想要征服，非常霸气，身为中国人理应感到自傲。就算不同民族，但毕竟元朝根基是在中原。

后来才觉得这个观点好愚蠢。如果当初日本人占领了中国，难道我还以日本人为自豪吗？中原王朝第一次被外族所灭，完全统治，何来自豪感，身为中国人，应该有的是羞耻感，还好当时整个世界都被这样羞辱。而且铁木身的那些蒙古帝国，向来是心狠手辣，不降屠城，投降屠一半，生活在蒙古帝国的铁骑下，简单就是生不如死。后元朝统治中原，也不似以前胡人统治北方久了就被汉化那般，元朝一直以来都没有被汉化，从始至终都看不起汉人，最等低最没有人权的就是汉人和南人。也从来不学汉语，更不可能接受汉文化了。所以，第二个问题也来了。

2、元朝被赶出中原，是因为他们统治不到位还是因为他们内部问题，让中原农民有机可乘？

由于他们不接受汉化，汉人生活在元朝想必是很痛苦的，可汉人肯定是杀也杀不完的，于是就会出现矛盾。当人民与政府有了矛盾，当这个矛盾——中国农民起义也不是一次两次了，所以在元朝如此暴政及极不公平的生活条件下被当地农民赶走，倒觉得是一种必然。

只是诺大的蒙古帝国，怎么就打不过朱元璋他们的部队呢？就算元朝打不过，当时蒙古帝国不是还有另外三个汗国吗，怎么不来帮呢？难道已经完全分家了，互不相干？

于是又有了第三个问题。

3、蒙古帝国是怎么灭亡的？

当时蒙古占了地球1/4的陆地面积，那么大的面积，是不是管理不过来？最后又是怎么消亡的？对于这个就不是很了解了。

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#2

发表于 2014-9-12 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

其他汗国，忽必烈就跟新疆那的汗国打的不可开交，来帮忙，高兴还来不及呢

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#3

发表于 2014-9-12 11:51 资料文集短消息只看该作者

当时他们被赶回草原是大趋势，世界各地都开始蠢蠢欲动，有的用宗教文化同化了蒙古人，有的就直接像明朝那样赶走了蒙古人. . .有统治手段的关系也有内部的问题

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#4

发表于 2014-9-12 12:09 资料个人空间短消息只看该作者

蒙古史肯定不是中国史，但元朝史世界是不是承认是中国史的一部分？？

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#5

发表于 2014-9-12 12:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 刘青的帖子

《草原帝国》是一部十分简明的书。

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#6

发表于 2014-9-12 13:05 资料短消息只看该作者

貌似现在国外承认忽必烈是中国人，因为做了中国皇帝，但认为成吉思汗跟中国没有任何关系

也许可以这么理解，蒙古帝国跟中国没关系。元可算中国朝代。

[ 本帖最后由诸葛弩于 2014-9-12 13:06 编辑 ]

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#7

发表于 2014-9-12 14:06 资料个人空间短消息只看该作者

中国有一段时期属于元，但元不属于中国的。

你要给中国过去的一段时间注名，元史当然属于中国的了，不然说成《被蒙古侵占的百年史》吗？

中国人不该厚脸无耻的认为，元朝是中国的。忽必烈等等元帝都没有用汉名，怎么能算中国皇帝呢？

也没有汉化、学儒家思想。汉人排第三等人，宁相信马可菠萝这样的有色人种，也不相信汉人，怎么能算是汉人的皇帝呢？

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#8

发表于 2014-9-12 14:11 资料短消息只看该作者

元和蒙古是两个概念，元只是蒙古帝国的一部分，也就是所谓的中原王朝，元是属于中国史，这个无可厚非，这点和满清一样，但是蒙古史是属于世界史的范畴，这是两个概念

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#9

发表于 2014-9-12 14:19 资料个人空间短消息只看该作者

看来大部份人还是觉得元是中国的，这跟满清可大大的不一样。

南北朝时，北方被少数民族统治，但都自觉汉化，改汉姓，认古汉人做祖宗。所以承认北朝是中国的一部份；

辽金时，北方再一次被少数民族统治，也因为辽金两国也愿意汉化，接受汉人。

满清时，中国全国再一次被少数民族统治，但这一次满清很聪明，自觉汉化，所以统治了几百年。

偏偏唯元朝，从来没汉化。元史可以是中国史，元朝，可以是中国的朝代，但它不属于中国的。

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#10

发表于 2014-9-12 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

看来对于元朝，大多数人都没有特别的见解啊。

只知道元是元，蒙古是蒙古这种小儿科的问题。

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#11

发表于 2014-9-12 14:41 资料文集短消息只看该作者

大部分人都是认为元就是蒙古，蒙古就是元吧，能认识到元是元蒙古是蒙古的，在天朝这里已经算是很有历史常识的了，不能算是小儿科了。
蒙古政权退出中原，标志着元朝灭亡，但是蒙古帝国还在吧，后来俘虏了明英宗的，应该还算是蒙古帝国的人吧。再往后和满清结盟进占中原的蒙古诸部，也还是吧。清末的僧格林沁，是黄金家族后裔。
清朝时蒙古诸部和满族并非臣属，而是盟友，所以我觉得满清在时，蒙古帝国道统上也不能算灭亡。
当然，所谓的蒙古帝国，是由若干汗国组成，互相之间不相统属，也没有什么组合。是这样吧。

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#12

发表于 2014-9-12 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

当初草原是铁木真统一的，也是统一了草原后，才开始横跨欧亚大陆。

然后就有了大大的蒙古帝国，就蒙古帝国而言，他们有一个共同的祖先，那叫成吉思汗。

后来怎么会让一个完整的帝国，分成苦干个汗国，有可能是蒙古的性格到使然。他们没有汉化过，不懂儒家思想，不会像汉人那样，长子承父业的老传统，所以才会有争权、分离的事情发生吧。

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#13

发表于 2014-9-12 15:27 资料文集短消息只看该作者

蒙古帝国这一个说法，本身就是有问题的。
蒙古从来没有帝国这个格局，而是一直是几个汗率领各人的部落。
只不过从宗族这个问题出发，大家公认一个汗为他们的领袖罢了。
这种情况，不能算帝国。

汉人也不是儒家思想当家。汉朝就是自有法度的。只能说，儒家思想是汉人普遍尊崇的主流思想，但是在事实上的应用上，儒家思想是被汉人王朝进行相当大的选择的----合适就用，不合适就不用。
如何才算一个中原王朝？我的观点是----统治中心和重点，如果放在中原，那就是中原王朝，如果放在别的地区，那就是别的地区的王朝。
元朝，明显是放在中原的。虽然红巾军指责他们“穷极江南富夸塞北”，但中原的范围不仅仅是江南，河北地区也算。在顺帝退出大都之后蒙古人有一首悲哀的歌曲，那里面是把大都作为最富丽的地区和他们的家来惋惜的。而大都，我们都知道，朱元璋改名为北平，那是中原地区的一个重要重心。而作为蒙古兴起的岭北行省，那时候，依然是一个不重要和不繁华的地区。
因此，我觉得，元朝是一个中原王朝----虽然它可能不是一个中原南方王朝，但它至少是一个中原北方王朝。
当然，它未必是一个汉人王朝，而只能算一个汉人有很深入参与统治的胡汉（姑且这样说吧）联合统治的王朝。
中原的主体民族是汉人，所以任何在中原能站住脚的王朝，没有汉人支持是不可以的，因此，只要是中原王朝，最低程度也是与汉人联合统治的王朝，但真不一定是汉人王朝。
中原王朝，核心在中原而不在其它地区，其发展重点，也是在中原。
领有岭北大片领土的元朝，发展重点是在华北地带而不是蒙古高原，那元朝当然是中原王朝啊。
我觉得，中原王朝，跟汉化、儒家、汉人当元首或者正职都无关的。

元顺帝退出大都，表示元政权在争夺对中原地区的领有权中失败，但是元政权还在，而且还有夺回这种领有权的意图。明朝也承认这一点，因此把他们叫做北元。
过了几代人，北元与中原地区的关系和交流日益淡薄，最终他们取消了元这个称号，改称原来的蒙古兀鲁思，这标志着他们放弃了对中原地区的领有权的要求，所以说北元在此时灭亡是可以理解的。
俘虏明英宗的瓦剌，不是北元和蒙古初兴起时的核心部落，而是“山林中蒙古”，算蒙古的别支。也先曾经想要恢复大元这个称号，但是失败的很快。
元的皇帝，同时兼蒙古这一个政治实体的合汗，但是这只是一个象征性的，他无力对各汗国进行制约，各汗国也各行其是，不太理睬他。这个合汗的意思，其实更是宗族的观念----蒙古是幼子看灶嘛。出去创立家业的儿子的祖屋，是幼子看护的，这跟我们汉人正好相反，不过是风俗的原因。这也说明，蒙古，从来也不是一个帝国，而是一个“家邦”，他们更多的是一个“家”，各房领有各房的家业。
至于这个蒙古合汗的正宗，以后在清朝兴起的时候就是林丹汗，他当时的称号就是成吉思汗。他被消灭，于是北元传下的玉玺就到了清太宗手里。这就是清太宗称帝的法理上的原因。
清朝时期，蒙古各部落事实上是与清八旗合并的情况，所以也不能说不是部属。因为林丹汗的儿子，确实无法跟清朝皇帝平起平坐，同时也无法调遣任何一个蒙古部落，天下没有这样的盟友。

上述是根据记忆写的，可能有错。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2014-9-12 15:42 编辑 ]

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#14

发表于 2014-9-12 17:36 资料个人空间短消息只看该作者

如果当年日本占领中原大部份土地而不只是东北三省，那日本算不算中原王朝。

中国人是不是要认日本为正统？

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#15

发表于 2014-9-12 20:30 资料文集短消息只看该作者

蒙古帝国灭亡的主要原因在于地方太大，人口太少。就像前秦一样，为了控制庞大的帝国，不得不把有限的人口分派出去搞武装殖民，这样一来力量就分散了。不过蒙古人战斗力太NB，所以没像前秦那样强盛一代就灭亡了。但是人口少了扩张动力就小了，于是不扩张就贪图安逸了，不过再利的刀不磨也得钝，再强的战斗力安逸久了也得成废柴。等被征服民族觉悟到这点蒙古帝国的灭亡就是很自然的事情了。

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#16

发表于 2014-9-12 22:45 资料短消息只看该作者

据说前几年，中国一外交官在蒙古国说了句：成吉思汗是我们的，也是你们的...........”

结果被蒙古举国上下痛骂

话说真那么想认铁木真和蒙元做祖宗，先出兵把外蒙收了吧

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#17

发表于 2014-9-12 22:53 资料个人空间短消息只看该作者

就当代来看肯定是一段屈辱史隔了几百年被淡化了而已
说到元朝无非就是疆域辽阔此时的中国科技文化虽仍然领先世界但其实比起唐宋的发展速度已经算滞后不少了
汉人作为第四等绝对是屈辱的不拿上台面提罢了除了大还是大

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#18

发表于 2014-9-13 01:42 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 五袋石果的帖子

元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止，宋朝正式灭亡是崖山海战，明朝正式灭亡是永历帝被俘（最多到被杀）

一家之言，很多同“历史学家”不一样

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#19

发表于 2014-9-13 02:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、汉族做为中华民族的主族有权力指认铁木真是蛮夷。
2、后有的蒙古族人无权对铁木真是不是属于中华民族有太多说法，铁木真自认的，而且他是天可汗，找个比他资格更老的出来说话，否则任何一个灰孙子反口翻天无非是不忠不孝，展现愚昧无知罢了。

简单的讲：类似于乡下小伙子出息了，跑城市认祖归宗。而乡下的族系以其为祖，不认城里的亲戚罢了。

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#20

发表于 2014-9-13 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-13 01:42 发表
元朝正式灭亡应该是鬼力赤取消元国号为止，宋朝正式灭亡是崖山海战，明朝正式灭亡是永历帝被俘（最多到被杀）

一家之言，很多同“历史学家”不一样

你这打TG的脸呢

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#21

发表于 2014-9-13 09:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 KYOKO 的帖子

基本同意，明朝的有点小疑问。
大明延平郡王是奉明正统的吧，退守台湾期间，一直有宗室宁靖郡王朱术桂驻守台湾。这段时间不算是大明的延续吗？宁靖郡王直到施琅平台才自杀殉国，这段时间就算不能算是明朝，那至少也是明国的延续吧，我以为。
教科书上一直宣扬郑成功在台湾如何如何，但郑氏在台湾并不是自立为王，名义上他是有上司的。当然，郑氏是郡王，朱术桂也是郡王，朱术桂似乎不能成为郑氏的上司，但朱术桂是郑氏的上司永历帝派往郑氏军中的，这个应无疑问。

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#22

发表于 2014-9-13 11:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个皇朝从上山到称王到正统到末代，好象是有标准的吧？

基本标准是按远古到商周分封来称王，占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城，地域核心，得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心，主城（都城），得之则可称帝号。而这些城地，得之者得国，失之则失正统。

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#23

发表于 2014-9-13 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2014-9-13 09:23 发表
这段时间就算不能算是明朝，那至少也是明国的延续吧

同意这条

名不正则言不顺，皇帝都没了，就不该称“朝”了。如果他们立个皇帝，哪怕只有台湾一地，哪怕是傀儡（郑氏当家），也可以算朱明。

ps：另外问一句，郑氏一直用的是永历年号？？

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#24

发表于 2014-9-13 12:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2014-9-13 11:01 发表
一个皇朝从上山到称王到正统到末代，好象是有标准的吧？

基本标准是按远古到商周分封来称王，占了几个王的地盘就可以称帝。

而封地是有政治主城，地域核心，得此者得封号。而称帝则有其它的地域核心， ...

没有标准，明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了；可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准，也就是没标准吗？

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#25

发表于 2014-9-13 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

以前小的时候觉得元朝挺牛，还隐隐挺自豪。

现在当然不会这么想了……

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#26

发表于 2014-9-13 13:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-9-13 12:10 发表

没有标准，明朝都城沦陷皇帝上吊就算完了；可南宋都城沦陷皇帝太后出降就不算完。这不是双重标准，也就是没标准吗？

你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打但是官方并没把金当成一个朝代来看在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的我感觉主要是考虑三方面
第一是否是延续自上一个朝代的正统
第二是否占据黄河流域的政治中心
第三是否汉人掌权
历史承认刘聪灭晋但通常不承认前赵是一个朝代仅仅承认十六国但实际上刘渊的实力未必小于篡唐的朱温同理还有前秦因为这些都是异族
五代时期后蜀南唐版图实力也未必小于北方的五代但是因为占据黄河流域所以五代可以称为朝代十国不行
在徐达攻破齐化门那一刻元朝就灭亡了至于蒙古国后来是什么情况是否灭亡血统如何延续已经不在考虑范围之内通俗的说就是关我屁事

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#27

发表于 2014-9-13 13:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 一步天履 于 2014-9-13 13:33 发表

你说的情况和蒙古帝国不同
金一直压着宋打但是官方并没把金当成一个朝代来看在多尔衮进关之前的年表也是以明历计时因为辽金元清都是异族
中国古代能成为朝代的我感觉主要是考虑三方面
第一是否是延 ...

是否被称为一个朝代，和什么黄河流域、异族之类的是没有关系的。

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#28

发表于 2014-9-13 14:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

南宋临安，“小”朝庭....................

一个“小”字就很能说明问题了。我们认他是正统，因为是汉族啊。因为外族入侵，没有别的新兴势力，在原来的皇系中随便推个皇亲出来咱都将就了，无非是造反复辟（注）旗帜和口实嘛。

造反、复辟：对抗正统才叫反，复辟是因为已经失去。

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#29

发表于 2014-9-13 15:48 资料主页短消息只看该作者

其实我觉得只要回答，如果当年日本占领了中国并胜利了，现在我们应该叫日本人还是把日本叫中国人，另外，日本人建立的国家算不算中国历史的一部分

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#30

发表于 2014-9-13 17:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 naniwa 的帖子

外蒙古是喀尔喀蒙古啊，不是黄金家族的子孙，而且人数和部落都远远少于内蒙古。
黄金家族的正牌子是察哈尔部。

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