砖家说要考证孔子 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	dumala

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#1

发表于 2013-11-18 17:26 资料短消息只看该作者

砖家说要考证孔子

按照史记记载，孔子15岁前不知道老爸是谁，他妈也很可能不知道。孔子老妈死后，孔子参加贵族聚会，被赶出来了。
后来，就有邻居告诉孔子，他是孔父嘉的后代。

这里就有逻辑缺陷：1 究竟有没有邻居告诉孔子过？2、假设有，邻居的话是真的吗？

现在，砖家说要考证，不知道能不能找到孔父嘉的基因和孔子基因对比。万一对比了，发现孔子基因和孔父嘉不一致怎么办？

是要逆天吗？

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	zeloti (狂战士)

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#2

发表于 2013-11-18 23:23 资料文集短消息只看该作者

有啥好逆天的，孔子是野合得来的，史记上写的清清楚楚。

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#3

发表于 2013-11-19 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

《史记》上明明是写孔子不知道他爹的坟在哪里，他妈也不告诉他，后来是他妈死后别人告诉他的。

怎么现在就变成了孔子不知道他爹是谁了？

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#4

发表于 2013-11-19 10:29 资料文集短消息只看该作者

直接上原文吧。

孔子生鲁昌平乡陬邑。
【集解】：徐广曰：“陬音驺。孔安国曰‘陬，孔子父叔梁纥所治邑’。”【索隐】：陬是邑名，昌平，乡号。孔子居鲁之邹邑昌平乡之阙里也。【正义】：括地志云：“故邹城在兗州泗水县东南六十里。昌平山在泗水县南六十里。孔子生昌平乡，盖乡取山为名。故阙里在泗水县南五十里。舆地志云邹城西界阙里有尼丘山。”按：今尼丘山在兗州邹城，阙里即此也。括地志云：“兗州曲阜县鲁城西南三里有阙里，中有孔子宅，宅中有庙。伍缉之从征记云阙里背邾面泗，即此也。”按：夫子生在邹，长徙曲阜，仍号阙里。

其先宋人也，曰孔防叔。
【索隐】：家语：“孔子，宋微子之後。宋襄公生弗父何，以让弟厉公。弗父何生宋父周，周生世子胜，胜生正考父，考父生孔父嘉，五世亲尽，别为公族，姓孔氏。孔父生子木金父，金父生{罒幸}夷。{罒幸}夷生防叔，畏华氏之逼而奔鲁，故孔氏为鲁人也。”

防叔生伯夏，伯夏生叔梁纥。
【正义】：括地志云：“叔梁纥庙亦名尼丘山祠，在兗州泗水县五十里尼丘山东趾。地理志云鲁县有尼丘山，有叔梁纥庙。”

纥与颜氏女野合而生孔子，
【索隐】：家语云“梁纥娶鲁之施氏，生九女。其妾生孟皮，孟皮病足，乃求婚於颜氏徵在，从父命为婚”。其文甚明。今此云“野合”者，盖谓梁纥老而徵在少，非当壮室初笄之礼，故云野合，谓不合礼仪。故论语云“野哉由也”，又“先进於礼乐，野人也”，皆言野者是不合礼耳。【正义】：男八月生齿，八岁毁齿，二八十六阳道通，八八六十四阳道绝。女七月生齿，七岁毁齿，二七十四阴道通，七七四十九阴道绝。婚姻过此者，皆为野合。故家语云“梁纥娶鲁施氏女，生九女，乃求婚於颜氏，颜氏有三女，小女徵在”。据此，婚过六十四矣。

祷於尼丘得孔子。鲁襄公二十二年而孔子生。
【索隐】：公羊传“襄公二十一年十有一月庚子，孔子生”。今以为二十二年，盖以周正十一月属明年，故误也。後序孔子卒，云七十二岁，每少一岁也。生而首上圩顶，【索隐】：圩音乌。顶音鼎。圩顶言顶上窳也，故孔子顶如反宇。反宇者，若屋宇之反，中低而四傍高也。【正义】：括地志云：“女陵山在曲阜县南二十八里。干宝三日纪云‘徵在生孔子空桑之地，今名空窦，在鲁南山之空窦中。无水，当祭时酒扫以告，辄有清泉自石门出，足以周用，祭讫泉枯。今俗名女陵山’。”

故因名曰丘云。字仲尼，姓孔氏。丘生而叔梁纥死，
【索隐】：家语云生三岁而梁纥死。

葬於防山。
【正义】：括地志云：“防山在兗州曲阜县东二十五里。礼记云孔子母合葬於防也。”

防山在鲁东，由是孔子疑其父墓处，母讳之也。
【索隐】：谓孔子少孤，不的知父坟处，非谓不知其茔地。徵在笄年適於梁纥，无几而老死，是少寡，盖以为嫌，不从送葬，故不知坟处，遂不告耳，非讳之也。

孔子为兒嬉戏，常陈俎豆，
【正义】：俎豆以木为之，受四升，高尺二寸。大夫以上赤云气，诸侯加象饰足，天子玉饰也。

设礼容。孔子母死，乃殡五父之衢，
【正义】：括地志云：“五父衢在兗州曲阜县西南二里，鲁城内衢道也。”

盖其慎也。
【集解】：徐广曰：“鲁县有阙里，孔子所居也。又有五父之衢也。”【索隐】：谓孔子不知父墓，乃且殡其母於五父之衢，是其谨慎也。【正义】：慎谓以紼引棺就殡所也。

郰人
【正义】：上音邹。

輓父之母诲孔子父墓，然後往合葬於防焉。孔子要绖，
【索隐】：家语“孔子之母丧，既练而见”，不非之也。今此谓孔子实要绖与飨，为阳虎所绌，亦近诬矣。一作“要经”。要经犹带经也，故刘氏云嗜学之意是也。

季氏飨士，孔子与往。
【正义】：与音预。季氏为馔饮鲁文学之士，孔子与迎而往，阳虎以孔子少，故折之也。

阳虎绌曰：“季氏飨士，非敢飨子也。”孔子由是退。孔子年十七，鲁大夫孟釐子病且死，
【索隐】：昭公七年左传云“孟僖子病不能相礼，乃讲学之，及其将死，召大夫”云云。按：谓病者，不能礼为病，非疾困之谓也。至二十四年僖子卒，贾逵云“仲尼时年三十五矣”。是此文误也。

诫其嗣懿子曰：“孔丘，圣人之後，
【集解】：服虔曰：“圣人谓商汤。”

灭於宋。
【集解】：杜预曰：“孔子六世祖孔父嘉为宋华督所杀，其子奔鲁也。”

其祖弗父何始有宋而嗣让厉公。
【集解】：杜预曰：“弗父何，孔父嘉之高祖，宋愍公之长子，厉公之兄也。何嫡嗣，当立，以让厉公也。”

及正考父佐戴、武、宣公，
【集解】：服虔曰：“正考父，弗父何之曾孙。”

三命兹益恭，故鼎铭云：
【集解】：杜预曰：“三命，上卿也。考父庙之鼎。”

‘一命而偻，再命而伛，三命而俯，
【集解】：服虔曰：“偻，伛，俯，皆恭敬之貌也。”

循墙而走，
【集解】：杜预曰：“言不敢安行。”

亦莫敢余侮。
【集解】：杜预曰：“其恭如是，人亦不敢侮慢。”

饘於是，粥於是，以餬余口。’
【集解】：杜预曰：“於是鼎中为饘粥。饘粥，餬属。言至俭也。”

其恭如是。吾闻圣人之後，虽不当世，必有达者。
【集解】：王肃曰：“谓若弗父何，殷汤之後，而不继世为宋君也。”杜预曰：“圣人之後，有明德而不当大位，谓正考父。”

今孔丘年少好礼，其达者欤？吾即没，若必师之。”及釐子卒，懿子与鲁人南宫敬叔
索隐左传及系本，敬叔与懿子皆孟僖子之子，不应更言“鲁人”，亦太史公之疏耳。

往学礼焉。是岁，季武子卒，平子代立。孔子贫且贱。及长，尝为季氏史，
【索隐】：有本作“委吏”。按：赵岐曰“委吏，主委积仓库之吏”。

料量平；尝为司职吏而畜蕃息。由是为司空。已而去鲁，斥乎齐，逐乎宋、卫，困於陈蔡之间，於是反鲁。孔子长九尺有六寸，人皆谓之“长人”而异之。鲁复善待，由是反鲁。

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#5

发表于 2013-11-19 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-19 08:56 发表
《史记》上明明是写孔子不知道他爹的坟在哪里，他妈也不告诉他，后来是他妈死后别人告诉他的。

怎么现在就变成了孔子不知道他爹是谁了？

我觉得顶楼转的是应对曹操DNA事件而编写的段子。现在瞎编的段子太乱了。

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	郝伯道


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#6

发表于 2013-11-19 14:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dumala 于 2013-11-18 17:26 发表
按照史记记载，孔子15岁前不知道老爸是谁，他妈也很可能不知道。孔子老妈死后，孔子参加贵族聚会，被赶出来了。
后来，就有邻居告诉孔子，他是孔父嘉的后代。

这里就有逻辑缺陷：1 究竟有没有邻居告诉孔 ...

故意编的励志故事？

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#7

发表于 2013-11-19 15:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 郝伯道 于 2013-11-19 14:49 发表

故意编的励志故事？

季氏飨士，孔子与往。阳虎绌曰：“季氏飨士，非敢飨子也。”孔子由是退。

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#8

发表于 2013-11-20 13:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-19 15:22 发表

季氏飨士，孔子与往。阳虎绌曰：“季氏飨士，非敢飨子也。”孔子由是退。

按照这句话理解，此时孔子还不是贵族后代。也就是说，他还不知道自己是叔梁纥的儿子。

再结合以下资料：（百度的非精确资料，仅供参考）
叔梁纥（前627-前554年），寿73岁
孔子（公元前551年9月28日－公元前479年4月11日）
颜徵在（公元前568年？-公元前535年？）
按这个数据，也就是说，叔梁纥死后3年，孔子才出生。

叔梁纥死后，封地没有被儿子继承，而是被养子继承（儒教说私生子没有继承权来辩解孔子没有继承的事实）。这在中国古代，是不可能发生的事情。
70岁的老人，生育能力很弱，也不是不可能生育。但是，病死前还能生育的，真是少之又少。

[ 本帖最后由 dumala 于 2013-11-20 13:46 编辑 ]

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#9

发表于 2013-11-20 14:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2013-11-18 23:23 发表
有啥好逆天的，孔子是野合得来的，史记上写的清清楚楚。

野合得来，也是分很多情况的啊。
如果考证了不是叔梁纥的野合，那么孔子的所仁义道德都是虚假，欺骗了无数人。

这不逆天？

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#10

发表于 2013-11-20 14:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dumala 于 2013-11-20 13:37 发表

按照这句话理解，此时孔子还不是贵族后代。也就是说，他还不知道自己是叔梁纥的儿子。

再结合以下资料：（百度的非精确资料，仅供参考）
叔梁纥（前627-前554年），寿73岁
孔子（公元前551年9月28日 ...

这蛋扯的没边了。

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#11

发表于 2013-11-20 15:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dumala 于 2013-11-20 13:37 发表

按照这句话理解，此时孔子还不是贵族后代。也就是说，他还不知道自己是叔梁纥的儿子。

再结合以下资料：（百度的非精确资料，仅供参考）
叔梁纥（前627-前554年），寿73岁
孔子（公元前551年9月28日 ...

我贴出了原文。前面应该还有一句“孔子要绖”吧。

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#12

发表于 2013-11-21 06:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2013-11-20 15:28 发表

我贴出了原文。前面应该还有一句“孔子要绖”吧。

这个更是违背道德的事情了。

古人服丧期间，是不外出赴宴的。

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#13

发表于 2013-11-21 07:25 资料主页文集短消息只看该作者

所谓野合，指的是桑中濮上之会。不是私生子的意思，楼上某文盲，真是敢言。

孔氏家族，南北朝有一段不清不楚的传承，考考也好。

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#14

发表于 2013-11-21 08:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dumala 于 2013-11-21 06:45 发表

这个更是违背道德的事情了。
古人服丧期间，是不外出赴宴的。

第一，当时是否有此礼；第二，违礼是不是违背道德。

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	dumala

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#15

发表于 2013-11-21 17:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-11-21 08:44 发表

第一，当时是否有此礼；第二，违礼是不是违背道德。

你的神逻辑我不懂。

斩■是最重的丧服，分上衣下裳，用最粗的麻布制成，裁剪简陋，断处外露，不缉边，称为"斩"，当胸处缀有长六寸、宽四寸的麻布，称为"三"①，二又泛指丧服上衣，其袖比常服要宽出三分之一，据说"侈则三尺三寸"②。凡诸侯为天子、臣为君、子为父、承重孙为祖父，母为长子，妻妾为夫，未嫁女子为父，均服斩■。唯臣下为君王服，得头戴"弁■"的丧冠，即在白布做的爵弁帽上环加两股麻布绞成的"■"。子为父服称孝子，穿菅屦（草鞋），持苴杖，有腰■、首■，免冠括发去笄■，用麻带自颈后前交于额上，再回绕于发髻。女性服斩■者，得"■"，即以榛为笄，以麻带韬发露髻。斩■服期称三年，如春秋时晋卿赵孟为其父赵鞅降於丧食，史称"三年之丧，亲昵之极也"①但实际为二年过一月，荀子即明确说过："三年之丧，二十五月而毕"②。
　　齐■是次重的丧服，齐是平整，谓用粗麻布制成的上衣衣边和下裳之裙边是缉平的。服期有三年、一年、五月、三月之分。齐■三年者，是父故之子为母服。齐■一年又称"齐■杖期"，是父在之子为母、夫为妻服。齐■五月又称"齐■不杖期"，是为伯父母、叔父母、兄弟、众子（长子除外）、儿媳为舅姑、已嫁女子为父母、孙子孙女为祖父母、曾孙为曾祖父母所服期。齐■三月则是悬孙为高祖父母服。据《礼记·间传》云："齐对而不言"，居丧者可应别人之问，但不主动找话说，比"斩■唯而不对"（只唯唯应对）略为宽松。齐的居丧者"居垩室（无■饰之屋），■剪不纳（蒲席剪齐边而不纳边）"，也不同于斩■的居丧者"居倚庐（临时搭的草棚），寝苫枕块（编禾秆为席，以土块为枕），不脱■带"。另外，齐■期内应"疏食水饮，不食菜果"。
　大功是次于齐的丧服，是用经过加工的白色细熟麻布制成。凡为堂兄弟、未嫁堂姊妹、已嫁姑姊妹、已嫁女为伯叔父母、妻为夫之祖父母、已嫁妇为本家兄弟、舅姑为嫡子之妻等，均服大功，服期九月。"大功言而不议"，"寝有席"，"不食醯酱"。
　　小功是轻于大功的丧服，用稍细于大功的熟麻布制成。凡为从祖父母、堂伯叔父母、未嫁祖姑和堂姑、已嫁堂姊妹、兄弟妻、从堂兄弟、未嫁从堂姊妹、外祖父母、母舅、母姨等，均服小功，服期五月。小功"议而不及乐"，可与人议谈过去的陈事，但不应以宴乐为话题，服丧者可睡床，可食菜果加酌料，却应"不饮醴酒"。

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#16

发表于 2013-11-21 17:17 资料文集短消息只看该作者

回复 #15 dumala 的帖子

所以我就不再说这话题啦。

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#17

发表于 2014-2-6 11:15 资料短消息只看该作者

孔子的身世如何~会影响他圣人的形象么？
只要儒家思想不被推倒，孔子是帝王还是乞丐区别不大

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#18

发表于 2014-2-14 19:26 资料文集短消息只看该作者

恕在下无知....野合的意思不是打野战吗....

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