张翼德会有可能和刘备、关羽断绝结义兄弟之情吗？ - 古典小说


	益德张

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#1

发表于 2013-1-27 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

张翼德会有可能和刘备、关羽断绝结义兄弟之情吗？

《三国演义》第二回：

QUOTE:

且说董卓字仲颖，陇西临洮人也，官拜河东太守，自来骄傲。当日怠慢了玄德，张飞性发，便欲杀之。玄德与关公急止之曰；“他是朝廷命官，岂可擅杀？”飞曰：“若不杀这厮，反要在他部下听令，其实不甘！二兄要便住在此，我自投别处去也！”玄德曰：“我三人义同生死，岂可相离？不若都投别处去便了。”飞曰：“若如此，稍解吾恨。”

我觉得三爷这里说自投别处去，虽然有气话的成分，但如果刘备、关羽真的要厚着脸皮舔董卓的臭脚，三爷还真的会断绝与这两个兄长的情义，自投别处的。第二十八回，他认为关羽无义时，就是“挥矛向关公便搠”的。

我对三爷的这种风格十分欣赏，即使是结义兄弟，如果你人品堕落，超过了底线，当断便断，“挺丈八蛇矛便搠将来”。结义兄弟之情尚且如此，更遑论朋友之情了。

[ 本帖最后由益德张于 2013-1-27 11:10 编辑 ]

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	循环

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#2

发表于 2013-1-27 11:36 资料文集短消息只看该作者

对啊，因为丁原董卓越过了吕布的底限，所以奉先弑父了

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	益德张

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#3

发表于 2013-1-27 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由循环于 2013-1-27 11:36 发表
对啊，因为丁原董卓越过了吕布的底限，所以奉先弑父了

丁原越过了吕布的啥底限？

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#4

发表于 2013-1-27 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

毛宗岗评曰：人但知“降汉不降曹”为云长大节，而不知大节如翼德殆视云长而更烈也。云长辨汉与曹甚明，翼德辨汉与曹又甚明。操为汉贼，则从汉贼者亦汉贼；彼误以关公为降曹，故骂曹操并骂关公，而桃园旧好所以不暇顾矣。盖有君臣，然后有兄弟。君臣之义乖，即兄弟之义亦绝。衣带诏之公愤为重，而桃园之私盟为轻。推斯志也，使翼德而处土山之围，宁蹈白刃而死，岂肯权宜变通，姑与曹操周旋乎哉！翼德生平最怒吕布，以其灭伦绝理，故一见便呼为“三姓家奴”，而嗣后屡欲杀之，其怒曹操，亦犹是耳。恶吕布以正父子之伦，恶曹操以正君臣之礼，如翼德者，斯可谓之真孝子，斯可谓之真忠臣。

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	益德张

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#5

发表于 2013-1-27 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 三种不同的红色的帖子

【翼德失徐州，而云长责之；云长寄许都，而翼德责之。能如此以义相责，方是好兄弟。每怪今人好立朋党；一缔私盟，便互相遮护，虽有大过，不嫌其非。此以水济水耳，岂所称“和而不同”之君子乎？】

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	火凤凰

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#6

发表于 2013-1-27 19:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2013-1-27 11:57 发表
【翼德失徐州，而云长责之；云长寄许都，而翼德责之。能如此以义相责，方是好兄弟。每怪今人好立朋党；一缔私盟，便互相遮护，虽有大过，不嫌其非。此以水济水耳，岂所称“和而不同”之君子乎？】

然也！

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#7

发表于 2013-1-28 03:08 资料短消息只看该作者

对的,这么看来很有道理,这就是气节

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	销魂十月

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#8

发表于 2013-2-9 17:31 资料短消息只看该作者

我看不会断情的

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	shicanhui


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#9

发表于 2013-2-11 12:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 益德张的帖子

就因为刘备关羽不是这种人所以张飞才和他们意气相投，结拜为兄弟。你的假设有问题

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#10

发表于 2013-2-12 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

在南飞看来，气愤之下是有可能的。但是呢，如果事后刘备、关羽也发现不靠谱，来投奔三爷。只恐张三爷又强硬不下去了。

所以为三爷计，分手是可以滴，绝交不必急于一时嘛，长夜未至来日方长。兄弟乃手足之情，长起来要很多年月，砍断就是一刀而已。自己痛快了，辛苦留给上帝吧

QUOTE:

【翼德失徐州，而云长责之；云长寄许都，而翼德责之。能如此以义相责，方是好兄弟。每怪今人好立朋党；一缔私盟，便互相遮护，虽有大过，不嫌其非。此以水济水耳，岂所称“和而不同”之君子乎？】

此大关节斗胆一辩。关公之责益德，非责失徐州，乃责其陷二嫂于城中而独回。关公不知益德是时酒醉，故责三爷爱其身而伤其义。

同理，益德之责云长，忘二嫂于徐州。刘张不惜女人，而关公无时忘之，以致成好色之名于天下。所以屈身忍辱，盖有于此浊世不忍于下之大义也。望三爷明察之。

孔子有言：唯女子与小人为难养也。难养之养，顾天下几人为之？关公，武侯，奉先，孙郎四人而已，不知曹公如何？

最后聊一下兄弟之情。君子之交淡若水，兄弟之交浓如血。所谓血者，外有水之形而内实为火。故曰：水火得相济也。不知三爷以为如何？

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-2-21 09:10 编辑 ]

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#11

发表于 2013-2-12 10:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2013-1-27 11:48 发表

丁原越过了吕布的啥底限？

1.按《三国志》，吕布为丁原主薄，也就是机要秘书，这主要是因为丁原不信任其他人。此自疑者疑人。这是其一

丁原为袁绍张目，火烧孟津作乱，妨碍董太师重振朝纲。此以兵谏不以言争，为乱不为礼。这是其二

2.按《三国演义》，丁原既然痛斥董太师没有老老实实做臣子的本份，对于养子吕布严加管教自然也不会有例外。这是其一

天下方乱，董太师摄政行废立之事，成则有大功，败则有大祸，为天下计当忍不当怒。纵为天子计，也应该谋其身而不谋其名，为臣之道当谋不当斥。这是其二

所以丁原之死与张飞无异：好鞭笞健儿而又令其在左右，此取祸之道也。吕布的底线概有三条：内不能伤其自尊心；外不能偏离大义；中不能损手足之情。

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-2-21 09:13 编辑 ]

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	葉影心


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#12

发表于 2013-2-21 09:21 资料文集短消息只看该作者

張飛的個性在亂世會是很可愛, 但在治世卻會變得很可恨

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#13

发表于 2013-2-21 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葉影心 于 2013-2-21 09:21 发表
張飛的個性在亂世會是很可愛, 但在治世卻會變得很可恨

君之言盖指愚忠死孝乎？倘使益德之父唯有一子，张飞之君唯有一臣，虽愚忠死孝又何足辞？一如曹公宛城逢杀劫，曹昂曹安民舍身取义，典君死战不退，足以彰显曹公爱子养子之明也

PS：若言不惜女子，南飞无言以对

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-2-21 10:12 编辑 ]

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	司马光

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#14

发表于 2013-2-21 10:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-12 10:43 发表

在南飞看来，气愤之下是有可能的。但是呢，如果事后刘备、关羽也发现不靠谱，来投奔三爷。只恐张三爷又强硬不下去了。

所以为三爷计，分手是可以滴，绝交不必急于一时嘛，长夜未至来日方长。兄弟乃手 ...

第一条说不信任也就罢了，居然这也是底线？第二条，董太师重振什么朝纲了？

按着南飞的意思，这回书得这么写，董太师重振朝纲吕奉先弃暗投明

[ 本帖最后由司马光于 2013-2-21 10:12 编辑 ]

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#15

发表于 2013-2-21 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-21 10:10 发表

第一条说不信任也就罢了，居然这也是底线？第二条，董太师重振什么朝纲了？

按着南飞的意思，这回书得这么写，董太师重振朝纲吕奉先弃暗投明

司马兄

孔子有言：亲亲得相匿也。吕布最重视的第三点手足之情，南飞都没有展开。按《三国演义》的描写，李肃游说奉先，奉先那心态就是弃暗投明啊。只能说李肃这人没写好，没把天下大义点出来，吕布的形象还是挺饱满的，个人以为。所以说，吕布大义不彰，是作者的问题，不是吕布的问题。大义灭亲介个南飞不知道是不是丁原教他的；如果是，那真是死得其所~

PS：就是有点喜剧，让我想起了《罗密欧与朱丽叶》

[ 本帖最后由乌鹊南飞3 于 2013-2-21 10:41 编辑 ]

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	司马光

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#16

发表于 2013-2-21 10:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-21 10:20 发表

司马兄

孔子有言：亲亲得相匿也。吕布最重视的第三点手足之情，南飞都没有展开。按《三国演义》的描写，李肃游说奉先，奉先那心态就是弃暗投明啊。只能说李肃这人没写好，没把天下大义点出来，吕布的形象还 ...

吕布重视手足之情？丁原是他义父，他剁了脑袋给董卓，难道这怕丁原移情别恋？立马就拜董卓为义父，哪有些许情分？所谓手足之情，也就是徐州不犯刘备的家眷，这个地方可以说吕布做得不错，但是他也是夺了人家刘备的基业。这算哪门子的重视？

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#17

发表于 2013-2-21 10:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-21 10:20 发表

司马兄

孔子有言：亲亲得相匿也。吕布最重视的第三点手足之情，南飞都没有展开。按《三国演义》的描写，李肃游说奉先，奉先那心态就是弃暗投明啊。只能说李肃这人没写好，没把天下大义点出来，吕布的形象还 ...

三国演义里的吕布弃暗投明明显是奔着“官位，珠宝，赤兔马”这三者去的。跟大义没有半毛钱关系，当然，南飞设想中的投奔不是三国演义，否则也不会有张飞辱骂三姓家奴。
其次，董卓入京以来所行之事哪点是“振朝纲”？隔三差五的纵兵抢掠？这振得也太离奇了吧？

手足之情就不说了，谁跟他感情好谁倒霉。中招者还包括了貂蝉。

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#18

发表于 2013-2-21 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 司马光 于 2013-2-21 10:24 发表

吕布重视手足之情？丁原是他义父，他剁了脑袋给董卓，难道这怕丁原移情别恋？立马就拜董卓为义父，哪有些许情分？所谓手足之情，也就是徐州不犯刘备的家眷，这个地方可以说吕布做得不错，但是他也是夺了人家刘 ...

司马兄

咳咳，这话讲的太狠了。中国又不是古希腊，只有龙阳断袖之癖，向无柏拉图式性爱，哪来那么多基情四射？

至于吕布抢刘备的徐州，不论《三国演义》还是《三国志》，吕布讲的都是替大哥刘备看家护院，保护家眷，等他回来就要将徐州归还。此等高义不禁让我想起印度神话中，三步跨过三界的毗湿奴将天下还给因陀罗。同样不论《演义》与《三国志》，刘备都是讲究礼尚往来推辞不受。俗话说亲兄弟明算账，讲礼感情就生疏了。无怪乎事后二人相互诋毁越闹越大，以至于白门楼上默契相差一线，导致曹公手快砍了奉先，先帝噤若寒蝉。奉先所谓：“是儿最叵信。”沉痛啊~~~

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#19

发表于 2013-2-21 11:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-2-21 10:44 发表
三国演义里的吕布弃暗投明明显是奔着“官位，珠宝，赤兔马”这三者去的。跟大义没有半毛钱关系，当然，南飞设想中的投奔不是三国演义，否则也不会有张飞辱骂三姓家奴。
其次，董卓入京以来所行之事哪点是“振朝纲”？隔三差五的纵兵抢掠？这振得也太离奇了吧？

手足之情就不说了，谁跟他感情好谁倒霉。中招者还包括了貂蝉。

奉先果有此事？那丁原真的难责其疚，子不教父之过，不能养到弑父杀君才动鞭子教育啊，这真的是取死有道。

董太师放纵士卒与奉先无异，有如养狼，率兽食人。按《后汉演义》：现在天下所畏，无过并凉人及羌胡义从，公得收作爪牙，遣使拒敌，譬如驱虎赴羊，一可当百，何庸多兵自扰？莫非董太师意欲展“天下布武”之宏图？惜其功败垂成

貂蝉在王允门下的时候能施展连环计，荣登四大美人之首；到了下邳之困却只会说“将军与妾作主，勿轻身自出。”，一副宠坏了的小女人姿态。吕布难为其夫明矣

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#20

发表于 2013-2-21 11:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-21 10:50 发表

司马兄

咳咳，这话讲的太狠了。中国又不是古希腊，只有龙阳断袖之癖，向无柏拉图式性爱，哪来那么多基情四射？

至于吕布抢刘备的徐州，不论《三国演义》还是《三国志》，吕布讲的都是替大哥刘备看家护 ...

三国志是刘备请降，哪里有吕布要让给刘备？

至于小说，说得明明白白，布假意仍让玄德。

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#21

发表于 2013-2-21 14:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-2-21 11:20 发表

三国志是刘备请降，哪里有吕布要让给刘备？

至于小说，说得明明白白，布假意仍让玄德。

司马兄

1.先谈史料：

英雄记曰：备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛，遂使吏请降布。布令备还州，并势击术。具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属於泗水上，祖道相乐。

魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自托，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

按史料吕布是有诚意的，容不得刘备的是吕布继承丁原、董太师的基本盘。不知司马兄以为如何？

2.再看演义

玄德引兵东取广陵，被袁术劫寨，折兵大半。回来正遇吕布之使，呈上书札，玄德大喜。关、张曰：“吕布乃无义之人，不可信也。”玄德曰：“彼既以好情待我，奈何疑之？”遂来到徐州。布恐玄德疑惑，先令人送还家眷。甘、麋二夫人见玄德，具说吕布令兵把定宅门，禁诸人不得入；又常使侍妾送物，未尝有缺。玄德谓关、张曰：“我知吕布必不害我家眷也。”乃入城谢吕布。张飞恨吕布，不肯随往，先奉二嫂往小沛去了。玄德入见吕布拜谢。吕布曰：“我非欲夺城，因令弟张飞在此，恃酒杀人，恐有失事，故来守之耳。”多谢。玄德曰：“备欲让兄久矣。”布假意仍让玄德，玄德力辞，还屯小沛住扎。关、张心中不忿。玄德曰：“屈身守分，以待天时，不可与命争也。”能屈然后能伸，确是至言。吕布令人送粮米、缎匹，自此两家和好，不在话下。

看演义就更明显了。刘备不疑吕布，也不怕吕布，而关张气不过。说明刘备的基本盘也看吕布不顺眼，尤其是张三爷。因此南飞的结论是刘备吕布的强强联合，主要还是下面干活的看不下去这两位默契太好，有奸情~。走笔至此，南飞只能感慨一声悲剧啊~~张三爷这个忠臣孝子要打折扣，私情的份量不低。以前我始终不懂为何作者要写许仲康被三爷一枪爆头，现在我懂了，不知司马兄雅意如何？

PS：刘备于穷困之际能屈己请降，清脆生还，如此大智大勇，唯有本朝太祖以弥天大勇赴重庆会谈蒋公，能够与之相比。当真是数风流人物，还看我朝

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#22

发表于 2013-2-21 14:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-2-21 14:15 发表

司马兄

1.先谈史料：

英雄记曰：备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛，遂使吏请降布。布令备还州，并势击术。具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属於泗水上，祖道相乐。

魏书 ...

史料说的是令备还州，而不是把徐州还给刘备？

演义说的清楚，布是假意啊。

哪来的吕布要把徐州还给刘备。

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#23

发表于 2013-6-19 15:49 资料短消息只看该作者

这位南飞兄，太能诡辩了，不过为三姓家奴漂白，难度略大。

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#24

发表于 2013-6-19 16:00 资料个人空间短消息只看该作者

为吕布漂白的，参见《吕布传》tnu84版

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#25

发表于 2013-7-2 12:24 资料短消息只看该作者

我也觉得张飞信赖刘备关羽才会陪着他们一起等待，是先信任才追随。

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#26

发表于 2013-7-3 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

朋友是相互的，不是说结个义就一定要什么都听你的。刘备关羽如果不是用实际行动来践行兄弟之义，那就不会成就桃园神话

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#27

发表于 2013-7-6 20:18 资料短消息只看该作者

我觉得还是很有可能的

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