关于对中国古代王朝断代的一些看法 - 炎黄春秋


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#1

发表于 2012-12-29 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

关于对中国古代王朝断代的一些看法

如果不是水王那个关于官方承认的统一王朝的帖子，一时倒还真没有仔细琢磨中国古代王朝断代的问题，也没想到在这个问题上还会存在争议。回头分析了一下中国历史的王朝，却鼓捣出一点看法，所以发贴谈一谈。

从小我们接受的关于得到官方正式承认的中国古代王朝的知识时，这王朝是：夏、商、周、秦、西汉、东汉、晋、隋、唐、宋、元、明、清。窃以为这个断代，是最为精准的，接下来我们开始细谈。
1；官方承认的重要性

水王提到的王朝里的一点，就是该王朝的历史地位，是否得到了官方的承认，这是最重要的一点。至于是否统一，反而是其次了，因为统一没有标准，每个朝代，因为时间或军事力量的关系，疆土面积也不一致，并没有一个统一的疆土标准，是以两宋仍然能成为古代王朝之一。

目前我们所熟知的王朝，其实就是被后世官方承认的王朝，有了官方的承认，这个王朝的历史才得到了更好的传承，逐渐对后人产生潜移默化。譬如我们一听到“宋朝”，就觉得顺理成章，但是一听到“金朝”、“辽朝”，马上就觉得不对劲。

2；正统与唯一性

前面我们谈到了官方承认在王朝断代中的作用，那么后续的问题来了，后世官方为什么去承认前朝的历史地位，这种承认的标准是什么？

这就譬如一个帮会，原来的帮主是张三，现在你成了帮主（当然了，不管你是杀了张三上位，还是张三让位），召见兄弟们的时候，你必然会说“兄弟们，现在张三不在了，由我来做帮主带领大家”。你绝不会说“兄弟们，现在李四不在了，由我来做帮主带领大家”。

这就是后世官方承认前朝历史地位的最重要原因：确立正统、确立唯一性。后世的王朝，他们的臣民和控制区域，大都直接或间接来自前朝。承认前朝的历史定位，也就意味着，当前朝“失德”后，现政权的取而代之，也是具有合法性和正统性的。

现在回到我们刚才的例子：这个帮会的前帮主是张三，即使你干掉了张三，也必须得承认他曾经是帮主，绝不会说我这个帮主的位置是从李四手里抢过来的，只有这样你的位置才会稳。

正因为这种正统和唯一性，中国的历史才会如此好玩：一个王朝推翻、或者取代另一个王朝后，总会不厌其烦的为前朝修史，然后等着别人把它推翻，再为它修史，一个接一个的叠罗汉。

自然，正统性和唯一性，也就成了史家断代的一个重要标准。所以，金、辽、宋三者之中，元代只承认宋的历史地位，那怕宋没有统一；此外，东周一朝衰弱得不象话，但秦统一六国后，却说我是克的周。

3；现实政治的需要

前面讲了东周的问题，两周的断代我看见了一些分歧，主要是认为东周无力，群雄争霸，实在是没有王八之气，所以只谈西周。这里就要谈一下另一个官方断代的重要依据了：政治和统治需要。

以东周为例，秦灭六国后，统治原六国的臣民，确定正统就是首要任务。这时候麻烦就来了：你总得说自已的位子是从谁手上抢的吧，除了承认周天子和周室的历史地位外，秦朝根本就没有别的选择，毕竟不可能去承认列国的历史地位。

这方面的例子实在太多，就不多说了。

4；最后综述一下，官方承认王朝的标准主要有三个：正统性、唯一性、政治需要。有了这个脉络，我们梳理中国古代王朝的断代就清晰得多了，下面开始。

夏：这个朝代就有点长远了，但是断代很清楚。

商：有文字记载，断代清晰无争议。

周：不存在西周和东周的问题，首先从正统来说，东周是西周的最嫡系血脉传承，后期尽管战国纷乱，但得到秦代承认历史正统地位的，只有周室（不分东西周）。

秦：尽管短命，但影响深远，断代无争议。

西汉：高祖斩蛇起义，王朝断代争议也最大，这个问题到东汉谈。

东汉：很多人估计会奇怪，两周姑且不说，两汉、两晋、两宋中，为什么只有汉书后汉书，却没有晋书后晋书，宋书后宋书。原因很复杂，但最主要的原因有三个：一，刘秀尽管姓刘，祖宗也是刘邦，但这种关系不会比刘备那个中山王之后更靠谱，他在血缘上，难说是高祖的嫡派正统，古代史家对这个是极其看重的；二，东晋、南宋割据意味太强，可以看成是西晋与北宋的延续（血缘上比刘秀的正统多了），而东汉的建立是经过了统一战争的；三，政治结构上，东晋、南宋与其前朝区别不大，而东汉是另起炉灶。所以，两汉断代是分开算，而两晋、两宋，却是合起来算。

晋：西晋虽灭，但有东晋延续正统割据一方，后世史家只一本晋书，足以表明态度了。

隋：也是个短命而影响深远的朝代，断代无问题。

唐：这个更没有什么争议。

宋：跟晋一样，南宋延续北宋的正统割据南方，直到被灭。

元：断代无争议。但是从这个朝代起，中国的王朝，有了一个微妙的变化：国号来历不再拘泥于前朝。

明：断代无争议，但前面说了，自元代起，大家都在国号问题上玩架空，引发了后人的各种猜想，譬如明教的问题。

清：又一个玩架空国号的王朝，大清马啊大清马.......

最后值得一提的是元、明、清三朝。元代之前的王朝国号，主要来自古国名、封号、古地名，而自元代起王朝国号就开始了天马行空，所以关于这三个王朝国号的传说也就众说纷纭了。

一家之言，方家莫笑。短短的王朝，凝聚的却是无数政治家和史家前辈的心血，至今仍然能够使后人获益良多。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-12-29 00:07 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#2

发表于 2012-12-29 00:09 资料个人空间短消息只看该作者

刚才有朋友指出，夏朝有神话意味，存在争议，建议只列出，不统计朝代数据，让各人评价是否加入。

已编辑，谢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#3

发表于 2012-12-29 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

元朝不承认是继承任何朝代的帝统，而是白手起家？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#4

发表于 2012-12-29 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-29 00:12 发表
元朝不承认是继承任何朝代的帝统，而是白手起家？

那应该倒不是。元之前的国号，大多是封号地名，元朝作为外族，既没人给他封号，又对中原古地无爱，只好玩架空了。清朝应该也是这个原因。

至于朱明，或许是因为白手起家，没人加封的关系吧。刘三虽然也是白手起家，但好歹接受了汉王的封。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#5

发表于 2012-12-29 00:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 sos2290 的帖子

俺没说清楚？

朱元璋不就认为他的明朝继承自元朝吗？清朝是不是继承自明朝。。不清楚，元如果不是继承自宋朝的话，我们如今奉宋为正朔是不是一厢情愿？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#6

发表于 2012-12-29 00:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 KYOKO 的帖子

谁修的《宋史》

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#7

发表于 2012-12-29 00:30 资料个人空间短消息只看该作者

这种“正统继承”并不是说要认同前朝支持前朝。

就跟黑社会帮会一样：你们以前是跟张三混的，现在张三让位给我（或者被我干掉了），现在你们跟我混。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#8

发表于 2012-12-29 08:34 资料主页文集短消息只看该作者

五代应该要算进来，虽然都没有统一。

唐－后梁－后唐－后晋－后汉－后周－北宋，基本是一个延续的过程。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#9

发表于 2012-12-29 09:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 马岱的帖子

三国、五代，似乎更应该称为特殊时期。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#10

发表于 2012-12-29 13:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-12-29 00:27 发表
谁修的《宋史》

辽、金、西夏史同样是元修的，咱为何对宋辽金区别对待？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#11

发表于 2012-12-29 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-29 13:05 发表

辽、金、西夏史同样是元修的，咱为何对宋辽金区别对待？

很简单啊。元建立的帝国中心，治下最多的就是原来的宋人，控制地盘的中心，也是以原本的宋地向外辐射，这就好比你住着张三的宅子，睡着张三的老婆，你能说我这些东西是从李四手里得来的么？|

这是为了统治的需要，即使他们的国号大元，也是因为这个原因才形成的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#12

发表于 2012-12-29 13:31 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #11 sos2290 的帖子

地盘的中心是原金地区了，那就是元朝统治者追溯到了一百多年前的北宋了。地盘肯定是金大，人口多少不清楚。话说北宋灭亡后被金吞并地区汉人对宋认同感还有多少？以前还有人不承认那是金人，而是“宋遗民”。毛那咱现在是党国遗民不是中华人民共和国国民了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#13

发表于 2012-12-29 13:37 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 KYOKO 的帖子

这还用问么，直到几百年后，努尔哈赤还在为自已跟女真和金的关系洗地，更别说当时了。

那时候中原文化处于优势，繁荣程度远超女真，“富人”怎么会去认同一群来我家抢劫的“外族穷鬼”。

那一带被金统治了不过百年，而汉人占据那一代的历史超过千年，根本就没有可比性。

主贴已经说了，官方承认有政治因素在里面。国号大元，就是这一政治意图的直接体现，更别说历史了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#14

发表于 2012-12-29 13:40 资料个人空间短消息只看该作者

至于“党国遗民”，这个很对啊，对湾湾来说，我们就是等待被拯救的党国遗民------国内不也有这样的人么：我恨蒋公剿匪不力，把我等丢给了赤匪。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	a741 (幽冥无忧子)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2781
编号	410125
注册	2011-1-15

#15

发表于 2012-12-29 13:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 sos2290 的帖子

汉王是因为是汉中王若是是那个关中王便是关朝关军了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#16

发表于 2012-12-29 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-12-29 09:53 发表
三国、五代，似乎更应该称为特殊时期。

特殊时期有点自欺欺人的感觉，不就是分裂了，没有“统一”咩？至少如今我们都承认三国都是正宗的皇帝，这不就够了？

还有那个“新朝”，称呼起来也很自然吧，就非得是汉的特殊时期？俺少认同

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#17

发表于 2012-12-29 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 a741 的帖子

那就得去问刘三了

白手起家的汉人皇帝好象就他和朱重八，不过老朱曾经自号吴王，不知道咋个不用这个做国号，地域性太强的关系？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#18

发表于 2012-12-29 13:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-29 13:55 发表

特殊时期有点自欺欺人的感觉，不就是分裂了，没有“统一”咩？至少如今我们都承认三国都是正宗的皇帝，这不就够了？

还有那个“新朝”，称呼起来也很自然吧，就非得是汉的特殊时期？俺少认同

那怎么一样，你别拿今天的眼光去看古人。譬如三国归晋，司马氏必然要尊魏，而披着刘家马甲的刘秀又怎么可能去承认新朝。

对今天的人自然没关系，在当时可是一个很严肃的问题。司马家的官员如果说晋是延续的吴蜀正统，东汉的官员如果说我们以新朝为正统，那搞不好是要掉脑袋的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-12-29 14:00 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#19

发表于 2012-12-29 14:05 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #18 sos2290 的帖子

既然对今人没关系，那今人可以不认为这些时期为特殊时期了吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#20

发表于 2012-12-29 14:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 KYOKO 的帖子

怎么会没关系呢？今人对王朝概念的由来，正是依据古代史家和古代王朝的官方承认。

这些东西，会对我们产生潜移默化的作用，譬如你一听“三国”，不可能当它是一个王朝，而是一段三国鼎立的特殊时期，这种理念其实早就扎根在每个人的思想深处了。

今人可以不受这些约束，但是得尊重前辈史家，他们这么划分，是有道理的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#21

发表于 2012-12-29 14:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2012-12-29 13:58 发表

对今天的人自然没关系

这话谁说的？
尽管晋袭魏统，咱也极少听过有魏朝吧。在咱看来，除了魏比吴蜀强大以外，三国是平等的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#22

发表于 2012-12-29 14:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-29 14:26 发表

这话谁说的？
尽管晋袭魏统，咱也极少听过有魏朝吧。在咱看来，除了魏比吴蜀强大以外，三国是平等的。

我们这么做当然没关系，但是，应该尊重前人的心血。

你自已都说了三国是平等的了，自然也不会有什么王朝一说。魏受汉禅，晋受魏禅，这才是正统一脉，晋书中提到三国时期，以魏为正统的倾向就很明显。

事实上，三国、五代这样的叫法，本身就是对特殊历史时期的特定称呼。这种影响是渗透到大家骨子里的，不管你愿意还是不愿意，所以顺其自然比较好。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-12-29 14:37 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#23

发表于 2012-12-29 14:45 资料个人空间短消息只看该作者

当我们脑子里闪过“三国、五代”这两个字眼的时候，实际就是把它们当成是特定历史时期的一个体现了，这就是潜移默化的威力。

如果什么时候，我们说到那一段时期时，不再闪过“五代”的概念，而代之以唐－后梁－后唐－后晋－后汉－后周－北宋这样的概念，才算摆脱了这种影响。

这明显是不可能的，这么一来中国的朝代一下子翻了N倍，后代读书人会骂死你，南北朝、三国、金辽也全都笑而不语了，到最后，你自已也会觉得这么划分太坑爹......

不要小看古人的智慧。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	a741 (幽冥无忧子)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2781
编号	410125
注册	2011-1-15

#24

发表于 2012-12-29 15:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 sos2290 的帖子

说的好像有点道理隋末很多都称帝了朱元璋陈友谅张士诚貌似都称帝了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#25

发表于 2012-12-29 15:13 资料个人空间短消息只看该作者

朱没称帝吧，吴王。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#26

发表于 2012-12-29 21:19 资料文集短消息只看该作者

关于元朝，我记得是这样的：

元时修历史的脱脱那帮人不好确定谁是正统----也就是该修谁的历史，还好一个争论，最后确定宋辽金都是正统，都修历史，这才修的三史。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#27

发表于 2012-12-29 21:52 资料个人空间短消息只看该作者

马伯庸《五德玄奇编年史》

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！