李白诗仙，但这首诗弱爆了 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2012-12-8 22:07 资料文集短消息只看该作者

李白诗仙，但这首诗弱爆了

述德兼陈情上哥舒大夫
李白

天为国家孕英才，森森矛戟拥灵台。
浩荡深谋喷江海，纵横逸气走风雷。
丈夫立身有如此，一呼三军皆披靡。
卫青谩作大将军，白起真成一竖子。

不仅捧了不忠不义的败将哥舒翰的臭脚，还黑了名将卫青和公认的战神白起，严重歪曲事实。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-8 22:21 编辑 ]

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#2

发表于 2012-12-8 22:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #1 zeloti 的帖子

不能把诗人的夸张用来上纲上线，何况李白又是最爱夸张的。白起=竖子，不是李白说的，而是毛遂说的，李白借用了一下这个典故而已。

况且那个时候李白又怎能知道后来的事，当时哥舒翰就是名望很高，有一首西鄙无名氏写的“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮。”

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#3

发表于 2012-12-8 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

“北斗七星高，哥舒夜带刀。至今窥牧马，不敢过临洮”，这是写实，不算什么夸张。

当年苦拔海之战，哥舒翰以半段枪大破吐蕃，“所向辄披靡，名盖军中”。

其后，筑应龙城，吐蕃不敢近青海。收黄河九曲，置洮阳、浇河二郡，这等功绩，其实在霍去病收河西之下。

哥舒翰潼关兵败，非战之罪。一来他当时中风，不能理事；二来杨国忠胡乱指挥，逼迫他出关决战，以致兵败。——这失败的责任要哥舒翰来承担，未免太过苛责。

至于哥舒翰最后投降，我觉得也不能说什么。兵败不是他的责任，被俘是因为部下叛变。你可以认为他的投降是晚节不保，但我认为一个中风的老人最后选择了苟活，实在是难以指责。

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#4

发表于 2012-12-9 00:24 资料短消息只看该作者

李白这首诗是何年何月写的？周公恐惧流言日，王莽礼贤下士时，这也怪不了李白。李白指责那二位也不是毫无根据，白起是战神，也是人屠，至于卫青，李白与李广同乡，以李广后人自居，诗作本来就是个人好恶，不必要像论文那样客观的。

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#5

发表于 2012-12-9 00:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 三种不同的红色的帖子

灵宝之战前，哥舒翰中风不假，但并不是不能理事，否则也不会战前痛哭，“自知必败”。

既然“自知必败”，就更应该谨慎从事，起码把损失降到最小，意思意思就算了。但事实呢？哥率二十万大军出潼关后，就中了崔乾祐诈败诱敌之计，主动追击而堕入敌军圈套，被敌军以少胜多，惨败被俘。这完全是自己的责任。

至于投降，跪在安禄山前那段肉麻到恶心的吹捧话，还写信招降昔日手下，结果被昔日手下复信责骂，其不忠的恶劣程度远超历史上很多降将。

[ 本帖最后由 zeloti 于 2012-12-9 00:32 编辑 ]

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#6

发表于 2012-12-9 10:19 资料短消息只看该作者

哥舒翰潼关大败，皇帝是必须负主要责任的，当然哥本人也有责任。

如果哥“谨慎点”，随意出击一下就收兵，做个样子，可能损失会很小。

不过估计杨国忠和皇帝等人是不会放过他的，“畏葸不前”“贻误战机”，搞不好还说他“抗旨不尊”“私通敌寇”。

从哥大哭出关来看，他已经被逼的没退路，不拼命去打是不行了，随意做做样子恐怕很难蒙混过关。

当然，之后具体的战术细节，就要哥负责了，可能哥想死里求生赌一把。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-12-9 10:28 编辑 ]

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#7

发表于 2012-12-9 10:34 资料短消息只看该作者

至于说投降后，那就由不得他啦，你一个俘虏既然想活命就要为人家卖命。

有些历史故事说某某名将谋士啊，被俘后虽然投降，但终身不为人家做事等等，这些在我看来不过一个笑话而已。

一个战败的贱俘，投降乞命，还有神马资格跟人家玩清高。你不为我所用，不体现出你的价值，我留你作甚？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-12-9 10:36 编辑 ]

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#8

发表于 2012-12-9 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

这个有什么难理解的。

当时文人对仕途还是比较向往，中青时代希望有人提携引荐，往往以诗或文章做敲门砖，自然会对对方备加赞颂。

很多人都有过类似的经历，孟浩然韩昌黎也如此，当时的风气而已。

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#9

发表于 2012-12-9 11:04 资料个人空间短消息只看该作者

这类文章或者诗句，只看题目就明白是用做什么的了，主楼所举诗的题目是《述德兼陈情上哥舒大夫》，意思就很明显，希望哥舒翰在仕途上引荐或指引一下。

比如孟浩然的《望洞庭湖赠张丞相》也是如此，至于韩愈的《后廿九日复上宰相书》，为了做官马屁满天飞，呵呵。

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#10

发表于 2012-12-9 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2012-12-9 00:27 发表
灵宝之战前，哥舒翰中风不假，但并不是不能理事，否则也不会战前痛哭，“自知必败”。

既然“自知必败”，就更应该谨慎从事，起码把损失降到最小，意思意思就算了。但事实呢？哥率二十万大军出潼关后，就中了 ...

1、哥舒翰不能理事：

《新唐书·哥舒翰传》：“十四载，禄山反，封常清以王师败。帝乃召见翰，拜太子先锋兵马元帅，……凡河、陇、朔方、奴刺等十二部兵二十万守潼关，……翰惶恐，数以疾自言，帝不听。然病痼不能事，以军政委良丘，使王思礼主骑，李承光主步。”

2、出兵实乃不得已：

《新唐书·哥舒翰传》：“国忠计迫，谬说帝趣翰出潼关复陕、洛。……乃极言请翰固关无出军。而帝入国忠之言，使使者趣战，项背相望也。翰窘不知所出。六月，引而东，恸哭出关，次灵宝西原，与乾祐战。”

《旧唐书·哥舒翰传》：“杨国忠恐其谋己，屡奏使出兵。上久处太平，不练军事，既为国忠眩惑，中使相继督责。翰不得已，引师出关。”

哥舒翰是知兵之人，倘若不是被逼迫到绝路，怎肯恸哭出关，自蹈死地？

至于让他阳奉阴违，这纯属站着说话不腰疼，高仙芝、封常清之死就在眼前，你以为唐玄宗、杨国忠舍不得再多杀一个哥舒翰？

3、哥舒翰向安禄山投降的场面，的确是丑态，这无须讳言。但是，就象我前面说的，不过一个走投无路的中风老人祈求苟活偷生而已，至少在我看来，只见一个英雄的末路凄凉。

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#11

发表于 2012-12-9 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-8 23:38 发表
我认为一个中风的老人最后选择了苟活，实在是难以指责。

其实这也可作另外一种完全不同的理解：他都已经是中风的老人了，还求苟活！还不如留取丹心照汗青呢！

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#12

发表于 2012-12-9 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

貌似诗仙、诗圣都写过拍马屁的诗词，诗仙还写过夸赞杨贵妃的、杜甫也写过歌功颂德的诗。可以肯定的我们了解的比较出名的唐朝诗人没写过歌功颂德、互相吹捧的马屁诗的绝对是少数人。

况且这首诗的写成的时候，哥舒翰是不忠不义的人？李白穿越了？

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#13

发表于 2012-12-9 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 临川介甫 于 2012-12-9 11:54 发表

其实这也可作另外一种完全不同的理解：他都已经是中风的老人了，还求苟活！还不如留取丹心照汗青呢！

这是用道德绑架他人。

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#14

发表于 2012-12-9 12:09 资料短消息只看该作者

其实我觉着楼主愤慨之处不在哥舒翰的叛变，而是李白把哥舒翰抬得比白起卫青要高。

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#15

发表于 2012-12-9 12:34 资料个人空间短消息只看该作者

君不能学哥舒，横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍——答王十二寒夜独酌有怀
这句才是李白的心里话。
若说褒贬，上一句是：君不能狸膏金距学斗鸡，坐令鼻息吹虹霓。

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#16

发表于 2012-12-9 13:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 11:57 发表

这是用道德绑架他人。

哥舒翰昔日手下诸将接到书信后，都复书责骂他不为国家死节，有失国家大臣的体面

三红啊，介素百度来的，“诸将”算不算道德绑架他人啊

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#17

发表于 2012-12-9 13:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 KYOKO 的帖子

站着说话不腰疼，诸将没被俘当然不投降了

要有历史唯物主义观念

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#18

发表于 2012-12-9 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 13:27 发表

哥舒翰昔日手下诸将接到书信后，都复书责骂他不为国家死节，有失国家大臣的体面

三红啊，介素百度来的，“诸将”算不算道德绑架他人啊

颜真卿、颜杲卿兄弟虽是文臣，却做出了榜样。李光弼可是位列中兴二功臣之一，而且在对头人郭子仪当顶头上司的情况下，想到的仅仅是赴死，却没有想到去投敌。
哥舒翰确实是不够光棍。但是唐王朝最后还是给他追封了，对他不薄，相反对颜杲卿就不够厚道了。

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#19

发表于 2012-12-9 15:09 资料个人空间短消息只看该作者

视死如归、慷慨就义，这当然是英雄行为，在任何时代都是值得人们景仰崇拜的。

但问题是，我们不能期望每一个人都去当英雄。所以颜常山、张睢阳毕竟是少数。

哥舒翰最后的投降，确实是丑态百出，这个我前面说了，无须讳言，也无从遮掩。

但是，作为一个军人，他也在忠实的履行着自己的职责。即使身患中风，但他依旧披挂出征，并且在前期取得了战果（击败了安庆绪）。后来的失败，不是他的错误。而且失败之后，是因为部下的叛变才被俘。——从这个意义上讲，哥舒翰是尽职的。

既然尽了责，我们就没有理由去胁迫他一定要当英雄。——成为英雄，应该是出自本人的内心意愿，而非外人强加。

从结果上来讲，哥舒翰的投降并未造成严重后果，所以对他的这一举动，我们更应该宽容的来看。

至于说“诸将”回信骂他，一则这是古人的道德观念，如果我们今人还用一千年前的老眼光去看历史人物，那这一千年岂不白活了？二则这是诸将借此表明自己的政治态度，这回书未必是给哥舒翰看的，而是给唐玄宗看。

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#20

发表于 2012-12-9 15:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 15:09 发表
视死如归、慷慨就义，这当然是英雄行为，在任何时代都是值得人们景仰崇拜的。

但问题是，我们不能期望每一个人都去当英雄。所以颜常山、张睢阳毕竟是少数。

哥舒翰最后的投降，确实是丑态百出，这个我前面 ...

所以，后世对颜家和张淮阳、南八是崇拜，对哥舒则是淡化处理，包括功绩，也包括投降行为。

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#21

发表于 2012-12-9 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2012-12-9 15:09 发表
作为一个军人，他也在忠实的履行着自己的职责

我认为军人怕死就不算忠实的履行着自己的职责

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#22

发表于 2012-12-9 15:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 临川介甫的帖子

这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了

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#23

发表于 2012-12-9 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了

其实，这也不算东方和西方的区别。中国自古以来名垂万古的降将多的是。

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#24

发表于 2012-12-9 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了

打个比方，消防员怕被火烧死不去救火就是失职！你不是消防员怕被火烧死不去救火就不算失职

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#25

发表于 2012-12-9 16:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 临川介甫 于 2012-12-9 15:28 发表

我认为军人怕死就不算忠实的履行着自己的职责

我认为各行各业尽力即可，没有哪个职业要求人必须去死的

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#26

发表于 2012-12-9 18:49 资料个人空间短消息只看该作者

的确是黑了不少名将啊

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#27

发表于 2012-12-9 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-12-9 15:40 发表
这个，不是东方和西方的区别咩？
私以为的话，比如李陵对的起皇帝、对的起国家了

在西方，消防员怕被火烧死不去救火同样是失职！

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#28

发表于 2012-12-9 21:09 资料短消息只看该作者

回复 #23 三种不同的红色的帖子

投降异族而名垂万古的降将，比如说……
战到不能再战的最后一刻，投降虽不值得赞扬，但为了保全老命而屈膝也是可以理解的，哥舒翰的不幸在于他投降的对象，在汉人政权的敌人之中，安史叛军属于最次等的那一种，一旦向安禄山下跪就意味着从此要和一群畜生同流合污了。当他投降之后也等于是敌人，由于战争的法则，他可以做敌人所做的事情，利用他的影响力劝降部下，就像安禄山本人所做的那样，而如果哥舒翰被唐军活捉，也可以向对待敌将那样明正国法。

[ 本帖最后由杀魔客于 2012-12-9 21:22 编辑 ]

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#29

发表于 2012-12-9 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杀魔客 于 2012-12-9 21:09 发表
投降异族而名垂万古的降将，比如说……
战到不能再战的最后一刻，投降虽不值得赞扬，但为了苟全老命而屈膝也是可以理解的，哥舒翰的不幸在于他投降的对象，一旦向安禄山下跪就意味着从此要和一群畜生同流合污了 ...

投降异族？

哥舒翰是突厥人，安禄山是半个突厥人，说起来，人家两人才是同族，倒是和你李家是异族好不好。

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#30

发表于 2012-12-9 21:31 资料短消息只看该作者

回复 #29 三种不同的红色的帖子

我指的是政治立场而不是血缘，安史主力是杂七杂八的胡人军队，哪怕安禄山本人不是胡人是汉人，但叛军代表的还是胡人立场，而哥舒翰虽然是突厥人，但他功名利禄全是李家授予的，是代表汉人政权与胡人对抗的大将，即使他投降的是令狐潮，那也是投降异族。就像耶律楚材，无论如何不能说他是代表了契丹人吧。

[ 本帖最后由杀魔客于 2012-12-9 21:34 编辑 ]

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