标题: 刘备军从襄阳至当阳的行军速度解析
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发表于 2012-12-8 05:47 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备军从襄阳至当阳的行军速度解析

因为相关的帖子已经关闭,故专发一文。

公元208年,或曰建安13年,曹公南征刘表。

话说刘备军屯樊,曹公军进到宛城,刘备才得到消息,于是“遂将其众去”。行至襄阳和刘琮打了个照面继续南下,直到当阳,被曹兵追上,击溃。

从襄阳到当阳,刘备的行军速度是如何的呢?

某马甲认为是“日行十余里”,并据此煞有介事地“用物理知识”计算出,“那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日”

且不说他这个计算式本身就不太靠谱,仅从这个计算结果,一看就很荒唐。

怎么同一支军队,同样走300里或多一些,前面那段要19日,过了襄阳后只花了1日1夜。两者的速度相差近十倍!

问题就出在,刘备军从襄阳至当阳的行军速度,并非某马甲认为的是“日行十余里”。

看看《三国志》的记载:

过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:“吾不忍也。”㈢乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。

可见,史料明载,刘备军只是到了当阳,才由于“众十余万,辎重数千两”,行军速度慢了下来,成为“日行十余里”。

那么,刘备离开襄阳,到当阳之前的行军速度呢?是不是也是“日行十余里”呢?

不是。否则陈寿也就不会使用“比到当阳……,日行十余里”这样的说法,可以平铺直叙:琮左右及荆州人多归先主,先主众十余万,辎重数千两,日行十余里,行至当阳,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。

为什么说刘备离开襄阳时,行军速度不可能这么慢的呢?很简单,刘备南下的目的是要抢占江陵,若果真“日行十余里”,肯定很快被追上,是绝无可能抢到江陵的。

之所以到了当阳,行军速度成了“日行十余里”,那是因为一路上刘备收容了很多人,辎重的缘故。刘备先是快速南下了一段时间,不断有人加入队伍,刘备本着“夫济大事必以人为本”的想法,感觉离襄阳较远了,抢占江陵有了一定的把据,不妨带上这些人。

以上是根据当时情势的分析,那么,有没有直接证据呢?回答是肯定的。看下面这段史料:

别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”

可见,当了当阳,才有人提出“宜速行保江陵”。如果刘备刚离开襄阳时就“日行十余里”,那么,一定有人在那时就会提出加速行军的建议。为什么要等到过了近20天才提出呢?

显然,这是因为刚离开襄阳时,行军速度并不慢,所以无人提出。后来行军速度逐渐缓慢,最后已经慢到眼看再这要下去抢占江陵的目的就会泡汤了,才有人建议抛开大众速行。


某马甲无视史料的明载,为了维护他的“物理知识”,硬说先主“众十余万,辎重数千两”,是在襄阳就开始的。他提出一个理由:襄阳是个人口密集的地区,刘备收容人马辎重,如果不是在这里,南下路上人口密度减少,则不会收容到这么多的人口辎重。

其实,根据史料,不难想明白这个问题。

曹操南征刘表,刘琮较早就决定投降,但刘备并不知晓。裴注引孔衍汉魏春秋曰:刘琮乞降,不敢告备。备亦不知,久之乃觉,遣所亲问琮。

当刘琮决定投降时,刘琮内部就发生了分裂,一派决定投降,一派不同意投降。

这些不同意投降的人怎么办才好呢?显然,离开襄阳是个很不错的选择;离开襄阳往哪儿去?北上迎着曹操去,和曹军拼命?恐怕大家没这么傻;南下江陵或江夏,是个不错的选择。

可见,这些人比刘备更早,就南下了。这些人要南下,肯定是把家资都带上了,所以有很多辎重。

刘备则是“久之乃觉”,问明了刘琮之后,才急忙南下,明显比先前那些人落后了。

但是,刘备的行军速度肯定比那些先走的人要快,所以,刘备南下才会不断地追上这些人,这些人一看刘备的军队也南下,自然就要求加入。开始时这些人的加入对部队行军影响不大,但加入的人越来越多,最后,走到当阳,军队的行军速度就只有“日行十余里”了。


综上,刘备离开襄阳时,行军速度是很快的,要抢占江陵哦;一路上收容了人和辎重,当了当阳,速度降为“日行十余里”。

看来,仅有初中的“物理知识”,要认识这个事情,还是不够的说。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2012-12-12 23:49 编辑 ]


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发表于 2012-12-12 01:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
当刘琮决定投降时,刘琮内部就发生了分裂,一派决定投降,一派不同意投降。

这些不同意投降的人怎么办才好呢?显然,就只能离开襄阳;离开襄阳往哪儿去?只有南下。

可见,这些人比刘备更早,就南下了。这些人要南下,肯定是把家资都带上了,所以有很多辎重。
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可见,人鬼YY神功已到极致。任何常识都或者超越初中的物理知识都不足以说明“这些不同意投降的人怎么办才好呢?显然,就只能离开襄阳;离开襄阳往哪儿去?只有南下。”不同意投降的智能离开襄阳是啥意思?成都刘璋投降,那些苦劝刘璋的,咸欲死战的成都军民只能离开了木有?答案是,没有,多年以后,刘禅成都投降,成都军民不愿投降想南撤的离开了么?答案还是木有,无独有偶,荆州的土地上也发生过一起郡降而人不服的----江陵,糜芳,不服的那些荆州军民有木有“只能离开”呢?答案还是:没有。

某鬼为什么让他们只能离开襄阳呢?为了显示某鬼极度匮乏的历史常识而已。
所谓的一派不同意投降,在史料上能找到的依据仅有:
王威说刘琮曰:“曹操得将军既降,刘备已走,必解弛无备,轻行单进;若给威奇兵数千,徼之於险,操可获也。获操即威震天下,坐而虎步,中夏虽广,可传檄而定,非徒收一胜之功,保守今日而已。此难遇之机,不可失也。”

这段史料表明了什么呢?不愿投降的在刘备走后打算在襄阳暗算曹操。跟某鬼YY内容正好相反,也说明了某鬼的YY劲头是相当有趣的。

其次,这句话。这么大规模的人口迁徒,为什么不见于史书记载呢?各种史料记载的刘综投降,为什么都没有半点襄阳人南下的描述呢?无他,是某鬼为了迎合他那连小学都不到的历史常识和初中物理常识而“想像”出来的内容罢了。

要知道,整个南郡,到了晋统一之后的统计,也不过是10来W户人,襄阳一下子走了数万乃至将近10W口人那都直接空城了,难不成某鬼以为当时的襄阳是郡治所在,拥众数十万在城?南郡可是拥“十七城”的大土地哟
即便以后汉书的南郡统计,南郡十七城的总户数也只十六万户,74万口人而已。某鬼你是想让襄阳的人口数飙到哪个地步去?

既然一派不同意投降的史料引用不出来,而襄阳吏民大规模南下也不见记载,那么某鬼所说的大概也只能是梦说幻想三国的内容了,这些内容咱只能当你在白日做梦忽略不计了。

而比至当阳,众十余万,辎重数千两,日行十余里这句话的意思,已经引用过其他历史记载上的“比至”句式说明了意思并不是到了才怎么样的意思。比至当阳的意思,是到当阳的这整段路程中,而不是当了当阳。

而曹操之所以敢于一日一夜300里5000骑急追刘备,自然是知道了1刘备派遣了关羽走水路,2刘备还领着众多民众迁徒向江陵。否则,曹操还亲自参与了追击无论如何都是不要命的行为。

初中物理知识的确不足够用,可某鬼偏偏就拿初中物理知识去当历史常识,这有什么办法呢?呵呵。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-12-12 01:20 编辑 ]


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发表于 2012-12-12 23:53 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,避开了所有关键处,偏偏选了下面一种解释性、可能性的部分说了老半天。

看来,自己意识到初中物理行不通了哈。

那就好,总算有进步了。

所谓十万,当然不可能是襄阳一个城里出来的。嗯,某马甲不是自己认为这十万除了刘备原有的人马,都是襄阳城里跑出来的吗?怎么在这里自己搧起自己的嘴巴来了,还搧得这么津津有味噼啪作响?

襄阳附近不愿投降的,都有可能南下。南下是一种选择,这些南下的军民,都有可能加入刘备的南逃军队,所以,才会有十万之众。并非某马甲以为的那样。

成都是什么情况?刘璋打算投降时成都已经被包围,至少是兵临城下,不投降想蹓那是不容易的,只好呆在原地。襄阳及附近的情况,截然不同,曹操还远在宛城,不降的人原意走的自然可以轻易的走。他们不走也无法组织抵抗,因为领导会下投降命令,他们阻挡不了。要抵抗,只拉出队伍去干,刘备其实也就是不愿投降而拉出去的队伍。

“大规模移民”?,到了当阳就被追上了,随便就能遣返,还哪门子大规模移民?哎哟,还要去找“史料”呢,丫的YY也不是这样的。

好了,你回答关键所在吧。若回复不了,仍在一些枝节方面啰里巴索,大家时间都不宽裕,恕老汉就不再回应了。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2012-12-13 00:08 编辑 ]
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发表于 2012-12-13 01:40 资料 短消息 只看该作者
刘表时期的襄樊地区是政治重心,也吸收了不少从南阳或其他地区的流民,因此人口会比较多,不能用来用后来人口已经被大量迁移,加上也几乎被打成废墟,然后再重建的襄樊地区来比。
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发表于 2012-12-13 09:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2012-12-12 23:53 发表
哈哈,避开了所有关键处,偏偏选了下面一种解释性、可能性的部分说了老半天。

看来,自己意识到初中物理行不通了哈。

那就好,总算有进步了。

所谓十万,当然不可能是襄阳一个城里出来的。嗯,某马甲不 ...

某鬼的假设终归还是假设。
扇自己?襄阳“城”里出来的和襄阳地区的是一回事?pia pia 作响了不?或者,你某鬼说我所说的所有投奔刘备的人都来源于襄阳“城”里的证据瞧瞧?
我所说过的:主要来源是在刘备过襄阳城那会儿。

不愿投降的南下,南下到哪?难道有荆州人认为南下到江陵就可以不投降曹操了,理论上不愿投降的话,应该去往的方向一个是刘备,而另一个是江夏刘琦那,最不应该的方向才是南下,还是更南的地方?你某鬼做这种假设的时候到底经过大脑和荆州局势的考虑了么。关键问题:为什么这种明显不愿投降的迁徒不见于任何记载,而不愿投降的分歧记载也完全没有?
到现在你找到关键证据支持了么?找不到吧?

又来搞笑了,到当阳被追上就不大规模了?这是哪门子的规定?所以说,你所说的不需要证据就自然而然是历史真相?
没有迁徒记录哪怕连多数人不愿投降的记录也没有也能证明你所随口说的是史实?

至于其他的,不过是你初中物理常识的错误运用。最典型的如下:

QUOTE:
怎么同一支军队,同样走300里或多一些,前面那段要19日,过了襄阳后只花了1日1夜。两者的速度相差近十倍!

1日1夜和前面轻军前来襄阳的队伍是“同一只军队”???也就是说,你某鬼所说的轻军来襄阳的那只已经是5000精骑了?

再回答你前后行军速度差距为什么这么大----曹操至宛城刘备就已经察觉并南下,所以曹操的速度应该从宛城到襄阳,而曹操是从哪里起弃辎重到襄阳的?这个时间点某鬼很自然的想当然成是曹操再宛城就这么处理了,当然得出了曹操轻军如龟速的论调了嘛,再加上,樊城到襄阳有一条大江相隔,刘备从樊城撤退后,渡口船只已经被关羽带走(后来关羽从襄阳处水路就率领数百艘船出行),因此,让曹操慢下来的最主要原因,应该是渡江凑船所耗费的时间。

实际上----九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。

曹操轻军向江陵的时候,是曹操已经到达了新野之后,而刘备呢?则是曹操到了宛城就已经跑路了。所以,刘备至于当阳和曹操轻军的时间重叠部分只有部分重叠而已。把曹操轻军理解成刘备到襄阳开始,那是一样是自顾自的混乱理解罢了。

这已经算是额外回应你的搞笑物理论调,而你所谓的“假设旁支”恰恰是你那个论调的致命缺陷之一:投奔刘备的人主要在什么地方。这一点上,你连半毛钱史料都给不出支撑,你懂么?你不懂嘛。


最后,也是最关键的问题,再把眼光放回比至当阳这句话上:
琮左右及荆州人多归先主。典略曰:备过辞表墓,遂涕泣而去。比到当阳,众十馀万,辎重数千两,日行十馀里,别遣关羽乘船数百艘,使会江陵

是人都知道,关羽去江陵并不发生在刘备到当阳之后,所以,某鬼把比到当阳理解成:到了当阳之后,那么时间点就跟后面那句完全对不上号。这就是某鬼混乱的物理常识和历史常识以及文言文常识导致的混乱理解。而比至当阳这个刻度是从刘备渡江到当阳这整个过程的统计,才能跟遣关羽会江陵的时间点对应上。如果某鬼认为两句话没有明确的上下文时间关系,那我只能说这某鬼常识相当给力。

某鬼到底说过哪些关键点了?----一个都没有。是啊,如果某人到现在都还在枝节末叶上罗里吧嗦,对他那怎么理解成到了当阳之后才日行十余里的关键理解一个字不说,还真没必要跟你讨论下去。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-12-13 10:04 编辑 ]
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发表于 2012-12-13 10:10 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2012-12-13 01:40 发表
刘表时期的襄樊地区是政治重心,也吸收了不少从南阳或其他地区的流民,因此人口会比较多,不能用来用后来人口已经被大量迁移,加上也几乎被打成废墟,然后再重建的襄樊地区来比。

刘表时期的襄樊地区是政治重心也罢,吸收了不少从南阳或者其他地区的流民也罢,整个荆州总人口数也不过区区将近百万口而已,在汉末各地人口急剧下降这个事情是全国性的。再中心,江陵也还是荆州重镇,更是战略要地腹地,这样以后汉书的南郡户数合口数去衡量已经算以倍计去抬高可以襄阳可能发生的“不愿投降”而迁徒的数量了。

即便襄阳地区有20W口人,10W散嗖嗖的人跑路,还不空城?再失德的领主也没能力让人大面积放弃自己所居住的土地,曹操何德何能让不愿投降的荆州人举家空城迁徒?
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发表于 2012-12-15 16:58 资料 短消息 只看该作者
回复 #6 暂时发言马甲 的帖子

按荆州地区有百万人计算,人口主要的集中地大约会是襄阳地区和湘水地区为主,越是南面的户口应越不准确,因此假设襄阳地区只有20w是偏低,江陵在刘表时虽在中心点,但不是政治或战略中心,按后汉时的人口来看,南阳郡二百多万人口,南郡的七十多万人口,按理是北面靠近南阳会比较多人口,襄阳大户如蔡、蒯、黄家实力厚,南阳受黄巾之乱时,当有部分流入襄阳地区避难。因此说襄阳地区占有四五十万人都不会是太奇怪的事,编户人数当是越接近政治重心越多。

刘备的队伍有十万不算离谱,光刘备所有的武装力量有万余人,其家属人口已经至少是数万人,数万人的大移动吸引多数万人跟随跑也很正常,如果不是政治稳定,就会发生如黄巾流民的数十万或百万人的大转移。
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发表于 2012-12-16 22:49 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2012-12-15 16:58 发表
按荆州地区有百万人计算,人口主要的集中地大约会是襄阳地区和湘水地区为主,越是南面的户口应越不准确,因此假设襄阳地区只有20w是偏低,江陵在刘表时虽在中心点,但不是政治或战略中心,按后汉时的人口来看, ...

你这个说法让曹操更加颜面无存,刘备从新野南迁我觉得不一定带上了士兵家属。毕竟谋士建议刘备早去江陵是发生在过襄阳之后,如果刘备早就带了大批民众和辎重,又怎么会到了过襄阳才向刘备建议呢。

其次,襄阳地区40,50W人口这个想法很美,可惜的是,蜀国、吴国、魏国三国都城所在都不一定有4、50W(冀州的邺除外),后汉书的人口数量比起黄巾之乱时的人口数量都提了一个数量级,未受战乱的益州全州人口同样锐减至仅百万口人,荆州人口数量怎还做到1郡70W口。。那全荆州9郡岂非至少也200多W口人?即便按那个数量级计算,襄阳也断然没有占了全郡70%人口的可能。否则全郡其他地区的防务开销都要靠襄阳一地去统一调配,尤其是肥沃的土地不在襄阳地区,70%人口集中关于此,你的意思是刘表完成了只用30%的耕作人口养活全郡开销?

PS:不是说刘备带10W人奇怪,而是刘备来之前就10W里的大部分人率先举家搬迁不可能而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2012-12-17 17:05 编辑 ]
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发表于 2012-12-21 22:20 资料 短消息 只看该作者
刘备早在建安十二年或以前已经改屯樊城,因此可以在建安十二年去找在隆中的诸葛亮,其部属甚至原新野接近的人口应早已经南迁到樊城附近,如果刘表是连新野也放弃的话。刘备率领所部是从樊城南下,以为刘备是从新野南迁,那是走错了讨论区。

魏蜀吴的都城没有4、50w人口怎见得刘表的襄阳地区不会有,刘表是从襄阳地区建立起这个百万人口的大国,控制力是襄阳地区最强,其它地区比较弱。

而且不要忘记未受战乱前光南郡加南阳郡就已经占有超过一半的荆州人口,当中南阳郡更占有荆州近四成人口,南阳十室九空后,得益比较多的当是靠近南阳的襄阳地区。襄阳地区有4、50w,其它荆州地区合有60w左右并没有不合理。也不要忘记当中没有计算不在编户之内的隐藏户口。

就南郡来讲,除了三峡部分,最重要的防务重点是在襄阳地区,不见得会有什么问题。当时最怕的是有地没有人耕,4、50w在襄阳地区也不可能做成需要依赖他郡救济才能过日子,地方的税收也本来就是要向都城送的。
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发表于 2013-1-6 23:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2012-12-13 09:39 发表

某鬼的假设终归还是假设。
扇自己?襄阳“城”里出来的和襄阳地区的是一回事?pia pia 作响了不?或者,你某鬼说我所说的所有投奔刘备的人都来源于襄阳“城”里的证据瞧瞧?
我所说过的:主要来源是在刘备过 ...



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2012-12-13 09:39 发表

某鬼的假设终归还是假设。
扇自己?襄阳“城”里出来的和襄阳地区的是一回事?pia pia 作响了不?或者,你某鬼说我所说的所有投奔刘备的人都来源于襄阳“城”里的证据瞧瞧?
我所说过的:主要来源是在刘备过 ...

写了这么多,还是抓不住重点。

一、为什么说刘备离开襄阳时,行军速度不可能这么慢的呢?很简单,刘备南下的目的是要抢占江陵,若果真“日行十余里”,肯定很快被追上,是绝无可能抢到江陵的。

之所以到了当阳,行军速度成了“日行十余里”,那是因为一路上刘备收容了很多人,辎重的缘故。刘备先是快速南下了一段时间,不断有人加入队伍,刘备本着“夫济大事必以人为本”的想法,感觉离襄阳较远了,抢占江陵有了一定的把据,不妨带上这些人。

以上是根据当时情势的分析,那么,有没有直接证据呢?回答是肯定的。看下面这段史料:

别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”

可见,当了当阳,才有人提出“宜速行保江陵”。如果刘备刚离开襄阳时就“日行十余里”,那么,一定有人在那时就会提出加速行军的建议。为什么要等到过了近20天才提出呢?

显然,这是因为刚离开襄阳时,行军速度并不慢,所以无人提出。后来行军速度逐渐缓慢,最后已经慢到眼看再这要下去抢占江陵的目的就会泡汤了,才有人建议抛开大众速行。

二、比到襄阳 这是什么意思?《三国志》上还真的找不出另一处用这个说法的,不过,好在却有大量的“比至某某”的说法。

用贾诩策,遂将其众而西,所在收兵,比至长安,众十馀万——《董二袁刘传》

看清楚了,这里的意思再明白不过,李傕等从陈留挥军向西,一路“收兵”,到了长安,达到十余万。

坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼,坚过杀之。比至南阳,众数万人。——《孙破虏讨逆传》

再看清楚了,孙破虏举兵之时,不会有“众数万人”吧,到了南阳后,才有了数万人。

术表策为折冲校尉,行殄寇将军,兵财千馀,骑数十匹,宾客愿从者数百人。比至历阳,众五六千。——《孙破虏讨逆传》

这里仍然很清楚,孙策发兵时,兵力是千余,“比至”历阳,才发展为“众五六千”。

以上种种说法,对照一下《先主传》:琮左右及荆州人多归先主。比到当阳,众十余万。显然,意思是相同的。

三、“别遣关羽乘船数百艘,使会江陵”,这句话,如果机械死板地按时间顺序来理解,无论用你YY出来的意思,还是按陈寿“比至”的意思,都对不上号。

因此,“别遣”之事是倒序。为什么要倒序呢?很可能,到了当阳后,刘备明确了战略方向,这时派出使者,通知关羽“使会江陵”。刘备关羽南下之初,一个走水路一个走陆路,勿忙之间,有可能没有明确具体目标,关羽只是盲目带水军南下,或打算投奔江夏。现在刘备命令关羽一路不必停留,直奔江陵。

四、四、关于部分荆州人士不愿投降的证据。

刘琦、王威、刘备,不就是不愿投降的吗?难道要陈寿一个一个全部写出来你才满意?
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原帖由 暴民 于 2012-12-21 22:20 发表
刘备早在建安十二年或以前已经改屯樊城,因此可以在建安十二年去找在隆中的诸葛亮,其部属甚至原新野接近的人口应早已经南迁到樊城附近,如果刘表是连新野也放弃的话。刘备率领所部是从樊城南下,以为刘备是从新 ...

呵,可惜的是曹公以为江陵有军食,貌似物资并没有如你所想的往襄阳送。如果人口中心和物资都在襄阳地区,曹公惧怕咩呢?

襄阳地区40,50W人口并没有什么不可能,这当然嘛,张辽800破10万,张飞20骑退近千人都能发生嘛。纯粹讨论可能性而不讨论实际是否有意义?

南阳集中了4成荆州人口是什么背景?
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南阳郡[*秦置。雒阳南七百里。*]三十七城,户五十二万八千五百五十一
南郡[*秦置。雒阳南一千五百里。*]十七城,户十六万二千五百七十
江夏郡[*高帝置。雒阳南千五百里。*]十四城,户五万八千四百三十四
零陵郡[*武帝置。雒阳南三千三百里。*]十三城,户二十一万二千二百八十四
桂阳郡[*高帝置。山领山。在雒阳南三千九百里。*]十一城,户十三万五千二十九
武陵郡[*秦昭王置。名黔中郡,高帝五年更名。雒阳南二千一百里。*]十二城,户四万六千六百七十二
长沙郡[*秦置。雒阳南二千八百里。*]十三城,户二十五万五千八百五十四

南阳一郡数十城。才能集中起这么丰富的人口资源,你认为南阳郡十室九空后得益的是襄阳地区,那至少襄阳地区应该添置一些城,扩建一些城廓建设才能收容这些大量投奔的人口吧?而南郡原来的城镇规模就没那么大。更不用说襄阳地区了。

实际上,南阳十室九空,得益的有宛洛,中原新都许昌、豫州等地,不见得南阳大部分就往襄阳靠。而从耕地上判断,襄阳地区集中人口实属不智。
更正一点,南阳和南郡在未有战乱前貌似不是荆州人口中心,南阳是,南郡不是喔。大耕地湘南水乡长沙、零陵、桂阳也聚集了跟南阳相提并论的户数喔。您让襄阳怎么代替掉耕地的作用?

刘备起初南下就携大量民众撤离,这得多侮辱曹操的行军速度呢。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-1-9 11:59 编辑 ]
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发表于 2013-1-9 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2013-1-6 23:37 发表



写了这么多,还是抓不住重点。

一、为什么说刘备离开襄阳时,行军速度不可能这么慢的呢?很简单,刘备南下的目的是要抢占江陵,若果真“日行十余里”,肯定很快被追上,是绝无可能抢到江陵的。

之所 ...

关键点碎一地。

别遣关羽乘船数百艘,使会江陵。或谓先主曰:“宜速行保江陵,今虽拥大众,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之?”

关羽是在当阳才派遣的?


用贾诩策,遂将其众而西,所在收兵,比至长安,众十馀万——《董二袁刘传》
坚亦举兵。荆州刺史王叡素遇坚无礼,坚过杀之。比至南阳,众数万人。——《孙破虏讨逆传》

这两句话的意思不是刀了长安后,到了南阳后。

而是众数万人在从孙坚举兵到南阳这一路上的状况。至于数万人是在哪收拢到的。没有明指,也不需要人加YY内容

所以,日行十余里是在比至当阳这段时间内就已经是这个速度,而不是“当阳之后”

而比至气绝,大骂不息,也同样说明了,比至是范围词,而不是到什么什么之后。

更加上关羽是刘备早在过襄阳就遣出去的,更能说明整句话比至是什么意思。


笑抽,这个时候不懂看关羽传了嘛:
先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵。

关羽出发的目的只有江陵,没有别的。你YY什么都先把关羽分兵的理由弄清楚。(关羽先走水路是为毛线呢?原来是刘备只想兵分两路而且没有目的地,中途才想起去江陵的),哈哈哈哈!!可刘备一开始的目的不就是南去江陵么。用得着到当阳才下这命令给关羽?


刘备、王威、刘琦不愿投降,只有刘备南行,其他没有任意一个有过去江陵的动作,你说襄阳那儿大部分不愿投降的先在刘备之前去江陵,结果一个证据都不需要给??(刘备、王威、刘琦哪几个是在襄阳的?,原来大部分不愿投降的襄阳同学就王威一个!?呵呵呵呵呵)


某人中还是那么有才。忒有才了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-1-13 01:51 编辑 ]
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发表于 2013-1-20 16:40 资料 短消息 只看该作者
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襄阳地区本就已经是包含了部分南阳郡,至少穰县和新野后是刘表控制,另湖阳和舞阴都是,都算控制了不少原南阳郡的范围,不只是南郡的北部,南方江陵一带为庞大的沼泽地,水多人少。

在南阳多难时,连益州也有大量南阳客去,当然不一定是襄阳地区,但大户或者可以逃得比较远,大多数人还是在附近,宛城就在南阳郡,京城本身也不平静,来了董卓后更不是住人的地方,豫州的话,豫州正是早期黄巾严峻的地区,也一度打退朝庭讨伐军,受破坏的程度比南阳为甚。
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发表于 2013-1-20 23:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2013-1-20 16:40 发表
襄阳地区本就已经是包含了部分南阳郡,至少穰县和新野后是刘表控制,另湖阳和舞阴都是,都算控制了不少原南阳郡的范围,不只是南郡的北部,南方江陵一带为庞大的沼泽地,水多人少。

在南阳多难时,连益州也有 ...

完成由张绣坐镇时,没听说过流寇频生的事件发生。

而在洛阳破败时期,徐州倒是有数十万难民投奔,你觉得有木有南阳的?从记载上看,唯有徐州有大规模难民流入,而且流入的难民不是周边州郡的

而同时,曹操主州事后也在大力恢复生产吸引人前来投奔。

怎么能只看坏不看好呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-1-20 23:19 编辑 ]
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发表于 2013-1-21 19:55 资料 短消息 只看该作者
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张绣坐镇时,宛城一带早已经走得七七八八,真的乱的是黄毛之乱时,当中战斗激烈是豫州和冀州,豫州主战场是南阳傍边的汝南、颍川和陈郡,同时在宛城一带也有另一支黄巾活跃,南阳人主要的是受这支波及,当时能跑的地方一是入益州,另一是入荆州,东边是更乱的豫州三郡,向东跑是无路。

徐州的难民相信多是来自傍边的豫州,另也不是徐州才多难民,黄巾活跃区傍边的州郡是接收了不少难民,益、荆、幽三州都有不少,幽州更是破百万等级的。

曹操治下虽有吸引到人流,但不满曹操统治逃走的也有数十万计,这也好像与话题无关。

刘表的襄樊地区有四五十万编户从地理和历史发展来看,当时的的确有可能发生。
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发表于 2013-1-22 01:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2013-1-21 19:55 发表
张绣坐镇时,宛城一带早已经走得七七八八,真的乱的是黄毛之乱时,当中战斗激烈是豫州和冀州,豫州主战场是南阳傍边的汝南、颍川和陈郡,同时在宛城一带也有另一支黄巾活跃,南阳人主要的是受这支波及,当时能跑 ...

从历史和后来的发展来看,人口大州是河北冀州。从没在历史典籍上看到襄樊地区是人口集中地,更不用说在汉水南的襄阳地区,樊、舞阴舞阳等地不是襄阳地区谢谢。

而中原乱,荆州亦然。长沙一叛刘表围之连年未下。而刘表带甲十余万恰恰是在平南数郡后:表围之连年不下。羡病死,长沙复立其子怿,表遂攻并怿,南收零、桂,北据汉川,地方数千里,带甲十馀万。

也足以说明,在平定荆州之前,仅就南郡一地加樊北数城的刘表,实力未见雄厚。足可见得仅仅南郡北部的襄阳地区编户就40,50W,实在太过托大。

而从曹操进军目标和刘备撤退目标都是江陵,并且军实存于江陵,都足可以指导,襄阳地区不是什么军事中心,也不是物资重镇。这跟你前面所述的40,50W编户在山丘地形的襄阳地区靠各郡输送物质支持也对不上号哟。

曹军南下后,襄阳编户未见迁移,但是得汉中后曹操却专门迁户回关中,也可以知道襄阳地区人口并不密集。

另外,编户40,50W,这在刘表时期的整个荆州9郡户加起来都没这个数啊谢谢。这40,50W都够两个半益州的编户数了,兄台不是想发布这么骇人听闻的历史发现吧。
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曾经想过一个很有趣的问题。
荆州流民的方向无非是东南西北。
北不可能,流民本就是为了躲避战乱不可能向北迎着曹军去。
西可能性不大,襄阳西边是上庸地区,属于穷山恶水。
东也不可能,东边的江夏郡此时屡遭孙权侵扰黄祖战死、人口被掳掠,流民为了躲避战乱自然不太可能往东去。
于是流民逃难实际上只有一个方向就是向南,去富庶的江陵一带。
于是流民逃难的方向和刘备逃跑的方向不谋而合了。
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发表于 2013-1-22 15:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2013-1-22 14:06 发表
曾经想过一个很有趣的问题。
荆州流民的方向无非是东南西北。
北不可能,流民本就是为了躲避战乱不可能向北迎着曹军去。
西可能性不大,襄阳西边是上庸地区,属于穷山恶水。
东也不可能,东边的江夏郡此时屡 ...


奇怪的是曹操未至荆州地界前刘宗就投降了,战火从哪来,从现实情况来说,大家都知道曹操针对刘备而来,刘备所在才是战火所在,流民躲避啥战乱捏?更何况偏偏要刘备来到襄阳才同时跑呢,这个问题你不觉得更有趣么
像淮南20W人流入吴,徐州数十万难民来奔都有记载,偏偏襄阳这么大的流民迁徒却一点点资讯都没有需要靠“纯猜测”来支撑?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2013-1-22 15:05 编辑 ]
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突发奇想而已不必激动。
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发表于 2013-2-12 16:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-22 01:13 发表

从历史和后来的发展来看,人口大州是河北冀州。从没在历史典籍上看到襄樊地区是人口集中地,更不用说在汉水南的襄阳地区,樊、舞阴舞阳等地不是襄阳地区谢谢。

而中原乱,荆州亦然。长沙一叛刘表围之连年未 ...

在战乱的环境下,襄樊地区有足够的保护力,自然就会有人聚居,刘表从一开始就在襄阳立足,如果这襄樊地区没有足够的人力物力,那刘表如何平定张羡率荆南最精华的长沙、零陵和桂阳三郡反叛,这三个郡在和平时期也占荆州四成人口。

江陵也只是有军资,量如何是不清楚的,按荆州的军事需要来讲,江陵是并没有需要为军资的中心,如果是荆南送襄樊地区的物资转送中心还有可能。

曹操南下后,一直顺利,本来就没有需要急于清空襄樊地区人口,赤壁大败后,想做也就困难了,随曹操的战情逆转,襄樊地区人口逃散的情况也应该严峻。

40,50w是指编户中的人口数,讲了这样久还想用这样的借口来转移视听就太差劲了。现实是刘备要带领十余万人南逃,按当时环境来讲,还是有点可能.。
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原帖由 慕容燕然 于 2013-1-22 15:05 发表
突发奇想而已不必激动。

曹操有屠城的战绩在先,一战不打也可能屠的,正确的动向应该是江陵或者江夏。江夏一代是刘孙交兵之地,江陵应该为首选。
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发表于 2013-5-9 11:58 资料 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-1-22 15:01 发表


奇怪的是曹操未至荆州地界前刘宗就投降了,战火从哪来,从现实情况来说,大家都知道曹操针对刘备而来,刘备所在才是战火所在,流民躲避啥战乱捏?更何况偏偏要刘备来到襄阳才同时跑呢,这个问题你不 ...

谁说曹操大军来袭只是冲刘备而来?基层百姓能判断曹操来了只会对付刘备而对他们秋毫无犯?
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发表于 2013-5-13 21:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2013-2-12 16:38 发表


在战乱的环境下,襄樊地区有足够的保护力,自然就会有人聚居,刘表从一开始就在襄阳立足,如果这襄樊地区没有足够的人力物力,那刘表如何平定张羡率荆南最精华的长沙、零陵和桂阳三郡反叛,这三个郡在和平时 ...

笑了。南郡这个原来就远比襄阳容纳得多得多人口,城廓城镇建设也远在襄阳之上的都量不知多少,还只能成为中转。对于荆州最重要的敌人孙吴,江陵成为军事中心最适合不过的倒是被你说成“不应该”。

平长沙等非得是襄阳出发而不能是从江陵出军?

按曹操南下之前,刘表志不在北,反而大将黄祖在刘表快咽气之前被孙权干掉了,江陵倒是没需要成为军事中心?

讲了这样久还想以这样的借口来转移视听就太差劲了。现实里刘备要在襄阳聚集10W余人南逃有可能,襄阳地区有40,50W人口那是可能性略低。
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发表于 2013-5-13 21:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 wancj530 于 2013-5-9 11:58 发表

谁说曹操大军来袭只是冲刘备而来?基层百姓能判断曹操来了只会对付刘备而对他们秋毫无犯?

刘综投降荆民不知道?基层百姓还判断曹操来了把投降的他们干掉??

很给力。到处投降曹操的城镇,还没听说大量的民众出逃,你倒是让荆州的基层百姓特立独行了。
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发表于 2013-5-13 22:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2013-5-13 09:37 PM 发表

刘综投降荆民不知道?基层百姓还判断曹操来了把投降的他们干掉??

国家主席今日做了甚么决定你会知道吗?当时又没有报纸新闻,且刘琮决定投降时曹操已经开始南下了,一般首先百姓知道曹操南下的消息然后南下逃亡是正常的,即使刘琮公开了这个决定,大伙儿都已经在南逃中,又如何会知道?

何况要投降的只是刘琮以及投降派,而当时的确有人不愿意投降,如王威、伊籍、刘琦、刘备等等,如此在荆州广大的人口中有不愿意生活在曹操治下的人有何奇怪?

[ 本帖最后由 抽水仔 于 2013-5-13 23:01 编辑 ]
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发表于 2013-5-13 22:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
很给力。到处投降曹操的城镇,还没听说大量的民众出逃,你倒是让荆州的基层百姓特立独行了。

不明白这句的意思~你是想问为何投降了曹操的城镇没有民众出逃?
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原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-13 15:01 发表

曹操有屠城的战绩在先,一战不打也可能屠的,正确的动向应该是江陵或者江夏。江夏一代是刘孙交兵之地,江陵应该为首选。

和屠不屠没什么关系,战争来了老百姓避难是很正常的。青徐流民避黄巾流入幽州,关中大乱流民流向益州和徐州,徐州战火连绵流民又流向江南,这其中不乏如国渊、张昭、诸葛亮、法正等知名人士。曹操南下谁都没想到刘琮不战而降,大多数人恐怕都认为会有一场大战吧,于是南迁避难以免殃及池鱼是非常正常的选择。“关中民流入荆州者十余万家”这拨人对战争可是非常敏感的。
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刘备派人去喊了一句:曹贼杀来了……。(搞群众运动的,这点水平都没有,就不用混了。)
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发表于 2013-5-15 13:51 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 抽水仔 于 2013-5-13 22:47 发表


国家主席今日做了甚么决定你会知道吗?当时又没有报纸新闻,且刘琮决定投降时曹操已经开始南下了,一般首先百姓知道曹操南下的消息然后南下逃亡是正常的,即使刘琮公开了这个决定,大伙儿都已经在南逃中,又 ...

刘备尚且才刚知道曹操到宛就立马跑路,结果襄阳民众还早于刘备知道曹操南下先刘备一步,先于刘综公开跑,还是大批民众。可想而知刘备的情报系统是多么的失败。

不同意生活在曹操治理下的民众只有襄阳出现,曹操南下到江陵,兵临江东,结果都没有大批民众移动的记载,别是不是就扯荆州可以否?
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发表于 2013-5-15 13:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2013-5-13 23:25 发表

和屠不屠没什么关系,战争来了老百姓避难是很正常的。青徐流民避黄巾流入幽州,关中大乱流民流向益州和徐州,徐州战火连绵流民又流向江南,这其中不乏如国渊、张昭、诸葛亮、法正等知名人士。曹操南下谁都没想 ...

关中大乱是先后多少次大乱早就的流出人口来着?八路诸侯讨董的时候咋没看见流民大批的从洛阳司棣离开?曹操北上攻打河北的时候民流动向如何?曹操平袁术的时候民众又是怎么选择的?


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