标题: 法律高于一切么?, 浅论没有真正的司法独立
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发表于 2012-10-8 17:20 资料 短消息 只看该作者
法律高于一切么?

法律高于一切”。这个理论在逻辑上没有问题,但在实际中却有个致命的问题。那就是法律的权威性是从哪里来的?现实政治中,法律的权威性是来自于政权本身!因为政权掌握这军队,警察等国家等暴力工具,而正是这些暴力工具保证了法律实施。 这就有问题了,理论上法律高于一切,可现实中,法律却又是完全依赖政权。因此,法律无法制裁政权。所以,独立于政权的司法在逻辑上就不通,试想,没有警察,军队等国家暴力机器,法有人遵守么。 以前农村,为什么族长说的算,是因为由于通讯,运输的愿意,国家机器不能如此深入基层。同样,同在乡村,为什么山里的和平原又不一样,仍然是国家机器能不能到达的原因。可见,法律是高度依赖于国家机器的。

抛砖引玉,希望懂行的来论述这个问题。


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法律的定义就是国家制定或认可的,由国家强制力保证实施的,以规定当事人权利和义务为内容的具有普遍约束力的社会规范。自然依赖国家机器


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发表于 2012-10-8 18:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,原来楼主也在思考这个问题。

以前我也相信法律至公,法律至大,这几年才发现有点不对劲的。因为我发现所谓的法律权威,都是虚假的。

我注意了一下这种权威大致有三个来源,最主要的就是来自国家政权,换言之统治者或者贵族搞一个法律,那它就权威了,当然还要披着个民法的幌子。其次是道德优势,也就是说,社会上存在着一群超然的、道德高尚的人,他们在这方面具有一定的权威,譬如古代那些宗规族法,大都是找什么长老或者有名望的人;再次是专业优势,从事司法的人对法律也具有很特别的重用,如古代的状师,今天的律师等等。

而法律的执行是强制性的,这方面主要就是国家机器。

所以我觉得,所谓的法律本质,最早源自统治者和贵族对民众进行统治,是一种统治的工具。通过宣传手段给人洗脑,譬如我们以前宣传“守法公民”是多么光荣,而港台和国外则宣传“我们的法治意识强,所以我们的素质高”。

说到底,这都是一回事。

所以说中国人的反抗意识其实是最强的,譬如我们比较双方的历史或文学或影视作品,中国的英雄从来就是要暴力抗法的,而国外或港台的文艺或影视作品里的英雄从来就是暴力执法。
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发表于 2012-10-8 18:06 资料 文集 短消息 只看该作者
我认为,从法律自身的逻辑来说,法律的地位高于一切是说的通的,即任何与法律发生冲突的条文规则制度都归于无效。
而脱离了法律逻辑本身这个前提,则没有太多意义。

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 18:09 编辑 ]
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发表于 2012-10-8 18:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
因此对于中国所谓的法治化,我持谨慎态度:一方面,不少社会行为需要法律进行引导和规范;另一方面,法治社会才是真正出顺民的社会,如果一味的沉迷于“我讲法治我素质高”,为了做“高素质的上等人”而把自已搞成待宰的绵羊,未必是好事。

所以呢,遵纪守法是可以的,但是万万不能法律至高,法律高于一切,那样做是傻子,不管什么法,都是统治的工具,既然都法律至高了,那么大家就只能做顺民。

譬如占领华尔街运动,政府一方面说我捍卫你示威的自由,另一方面却又说你违反了XX法XX规定,一顶法律的帽子就把你给扣死了,如果你想做“高素质的上等人”,除了自认倒霉外,没别的办法。

最核心的一点很明显:这高于一切的法,是统治者制订的,不管你怎么美化这个法,都不能改变,换言之统治者高于一切。

老百姓,尤其是外国的老百姓,这一点是很好忽悠的,他们优越感更强,觉得我的体制好,我的素质好,这样的人弄一点花头就可以忽悠了。中国的老百姓不一样,没好处不上钩啊。

在行为上,遵守、尊重法律,在思想上,杜绝法律万能的想法,更谨慎一点为好。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-8 18:15 编辑 ]
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发表于 2012-10-8 18:19 资料 文集 短消息 只看该作者
如果否定法律的最高地位,那无论在理念上或者是策略上都会导致很大的弊端。这个口子是开不得的
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发表于 2012-10-8 18:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不管什么样的法律都是统治者意志的体现,承认法律至高,就等于承认统治者的意志至高。

至于执行策略的弊端,我看法律至高的弊端更大。因为这几乎剥夺了民众的反抗精神:如果你想做一个“高素质”的人、“上等”人,那么你只能做顺民。

而国家体系崩溃的时候,不会有什么人去理会“法律至高”。

所谓的法治社会,只是避免了在国家体系没有出现崩溃的时候,老百姓造反,这一点对中国有现实意义,因为中国动不动就暴力更迭,我赞成推动法治精神,最主要的原因也就是这个。

其实这一点并不矛盾,正如我们尊敬、尊重父母一样,但这并不意味着父母说什么你就做什么。守法,而不迷信法。

盲目的迷信法律,不会有什么作用,国家体系崩溃的时候,法律自然会被踩在脚底。
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发表于 2012-10-8 18:40 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,如果没有法律这个作为工具,怎么和统治者博弈,连放屁的资格都没有···
法律也不会是一成不变的,该淘汰的也会淘汰。楼上所说,并不是法律的或者法律至上的问题。
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发表于 2012-10-8 18:43 资料 文集 短消息 只看该作者
说白了就是在显规则和潜规则选择谁的问题?我们虽然生活在潜规则更有力的国家,但是如果显规则完全让位于潜规则···
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发表于 2012-10-8 18:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
法律是民众与统治者的博弈工具----------- 这一点本身就是统治者释放的烟雾弹,忽悠老百姓的。

即使在封建时代,统治者还时不时杀点贪官,规范一下自身行为呢,今天所谓的“与统治者博弈”,其实也没有跳出这个圈子。

封建的帝王们告诉民众,有了我这个法,你可以维护自身,告发贪官,天子犯法与庶民同罪。

今天的统治者其实也是这么干的,花样都没变,说话的口气变了而已。
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发表于 2012-10-8 18:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
以“与统治者博弈”而论,今天处在各国统治上层的人,其被“博弈”的比例,未必及得上那些封建王朝。

法律就是统治的工具,如是而已。

为了社会的稳定和发展,得尊重法律,这个倒没错。但是千万别迷信法律。
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发表于 2012-10-8 18:50 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #10 sos2290 的帖子

这还不是法律的问题,而是一个人的世界观的问题。诸如这样问题的解答,要不就是适应、要不就是反抗要不就是回避
如果你不能选择成为谁的儿子,至少可以选择成为谁的父亲

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 18:52 编辑 ]
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发表于 2012-10-8 18:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #12 axeaxe 的帖子

呵呵,无论是什么问题,都回避不了一个事实,这种所谓的“博弈”,跟封建王朝的杀贪官,天子犯法与民同罪其实是一回事。

当年独裁的皇帝还知道丢车保帅,今天被“博弈”几个上层算得了什么。

只能说推动一下法律意识,没准能改善一下暴力循环,别动不动就闹,就冲这个也是要推行的。
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发表于 2012-10-8 18:59 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 sos2290 的帖子

如果就游戏规则本身实现了公平,这个的总和也可以视为社会博弈体制是公平的。我的观点是要强化这个游戏规则的完整性和有效性,那么在游戏规则中相对弱势的一方才可能通过程序正义来实现实质正义。

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 19:02 编辑 ]
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发表于 2012-10-8 19:04 资料 文集 短消息 只看该作者
至于任何的事实,如果脱离了法律这个层面去谈论,很容易陷入泛泛之谈,任何人也可能成为任何制度的受益者和受害者
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发表于 2012-10-8 19:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 axeaxe 于 2012-10-8 19:04 发表
至于任何的事实,如果脱离了法律这个层面去谈论,很容易陷入泛泛之谈,任何人也可能成为任何制度的受益者和受害者

不是泛泛空谈把,本质上法律是制裁不了统治阶级的,也就是法律是统治阶级意志的体现
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发表于 2012-10-8 20:04 资料 文集 短消息 只看该作者
是的,法律就是统治阶级的统治工具,学法律就是成为通往统治阶级的途径。但一旦物化成为一件工具之后,就成为合资格人士都可以利用的。至少你要懂得统治阶级是怎样理解这个问题的。就像人不可能把自己拔离地球一样。如果你想通过法律手段反对统治阶级作为阶级形态的存在,那么,放弃法律寻求革命也许是一个可能的选项···
另外,统治阶级应该不会被消灭。

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-8 20:54 编辑 ]
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发表于 2012-10-8 22:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
看了上面几楼的讨论很有收获。
现代社会尊崇法律,就是因为那是成文的东西,是显规则。
在一个倾向遵守显规则的国家,制定法律是一件非常慎重,非常消耗精力的事情。法律一旦制定,任何人均需遵守。
在一个依靠潜规则行事的国家,制定法律是一件非常简单的事情,宪法会经常轻易修改,各种法律层出不穷。法律一旦制定,就因为它是工具而被随意丢弃了。
法律不会高于一切,因为它必须由国民制定,由国民执行。法律条文一旦制定,则需全员遵守,没有例外。不遵守法律会受到惩罚。从这一点来讲,法律条文又可以高于一切。
至于法律能不能有效约束政府,其实目前最讲法律的米帝,在最初的时期,联邦法院面对政府的违法行为是无可奈何的。后来联邦法院花费数十年的时间耍了几个小手腕,才扭转这种局面。
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发表于 2012-10-8 22:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 axeaxe 于 2012-10-8 18:59 发表
如果就游戏规则本身实现了公平,这个的总和也可以视为社会博弈体制是公平的。我的观点是要强化这个游戏规则的完整性和有效性,那么在游戏规则中相对弱势的一方才可能通过程序正义来实现实质正义。

这里谈不上什么公平不公平,我只是要提醒一下,今天的所谓用法律博弈、用法律惩罚贪官什么的,跟古代封建王朝的没有什么区别。在古代,一个平民同样可以在理论上用法律捍卫自已,与上层进行博弈,或者成为上层。

另外在现实方面,在该王朝的政治承平时期,这一点也得到了某种体现:犯罪行为被抓,平民的部分权利得到保护,贪污的官员被惩罚(尤其朱重八杀得那叫一个干净啊),少数上层统治者受到警告,甚至是惩罚,就连最高统治者的皇帝,时不时还来个罪已诏。

从实际效果看,这一点跟今天的某些“法治国家”何其相似?

所谓的“用法律去牵制统治者”,不过是统治者的麻醉剂和洗脑宣传,别忘了法律是由统治者制订,为统治服务的。统治者大力的宣传这些,就是要让民众放弃抵抗做顺民: 好嘛,现在咱们是上等人了,有素质的人了,你们这些平民有意见的话,不能再对老子动刀动枪,咱们坐下来讲法律吧.......

用“法律“来对统治者进行博弈,其实只是一个童话,真正有能力与强力机器进行博弈的,只有力量。 统治者就是希望民众沉迷于做“有素质、有法律意识”的上等人,而放弃力量手段。

中国长期遵循的是暴力更迭的循环,所以在一定层面推进法治建设,对未来是有利的。

但是要有限度,反抗的精神作为最后手段必须得存在,否则就真成了一群高“素质”的顺民了,在思想上不能迷信,遵纪守法,尊重法律,而不迷信法律,这样才能对统治者保持起码的牵制。
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发表于 2012-10-8 23:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
能够与统治者进行真正博弈的,不是法律,而是力量和反抗的精神----------------- 请注意这些所谓的法律,无一不是在遭遇到反抗和力量牵制后产生的。

为什么统治者要约束自已的行为? 不是他们喜欢法治精神,而是他们害怕平民的力量和反抗。

统治者大力提倡放弃力量和反抗,大家全做法治社会的文明人,是希望民众放弃思想武装麻痹反抗的意志,更利于统治。

这么做,有一定的好处,毕竟老是暴力循环对民众的伤害也很大,所以我是很赞成推进建设法治社会的,不过要把握好分寸。

有一点是非常明显的,没有民众的抗争,就不会有法律的产生。所以我才说,以法律去跟统治者博弈只是一个童话,一个假象,真正起作用的还是力量的博弈。民众如果失去了反抗的精神,放弃了自已的思想武装,一个个成了法治社会的顺民,统治者还会怕所谓的法律么,别忘了法律是它制订的。

遵守法律,尊敬法律,但不要迷信法律,这就是我的观点。
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发表于 2012-10-8 23:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果说得再简单一点就是:

在以前,一个国家的老百姓对政府不满,他会反抗,然后刀枪相见,用力量进行牵制;

到了所谓的“法治社会”,一个国家的老百姓对政府不满,他也会反抗,但是刀枪不动了,大家一起抗议某某这么做违法,或者怎么完善法律填补空子。


最终结果是把“枪炮党”变成“嘴炮党”,你说统治者更害怕那一个?

中国历史上枪炮党太多,造成的伤害也大,所以加一点嘴炮党是好事,但千万别以为嘴炮真的就无敌了。
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发表于 2012-10-9 02:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
SOS说了半天废话, 却连"统治者"这个核心目标都无法定义说不上是谁.
SOS一定是"统治者"的爪牙.
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发表于 2012-10-9 23:40 资料 短消息 只看该作者
回复 #22 饭富昌景 的帖子

那你说什么是统治者?我认为统治者就是掌握国家机器的一群人
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发表于 2012-10-9 23:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵 到底哪群人掌握国家机器,具体点行咩?
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发表于 2012-10-10 07:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
按照23楼以及SOS的说法,米帝总统及阁员不能算统治者。哦,也不对,总统及阁员这个职位应该算统治者,但是担任总统及阁员的人不能算,最多算统治者的走狗。所谓法律是统治者的工具,掌握这个工具的人或群体,在本朝大概很好指认,在米帝那种不清不楚的国家,大概很难。
某总统不过是偷听了一下别人的谈话,就被统治者无情抛弃之,辞职了;某总统不过是和实习生发生了一点浪漫或者不浪漫的感情或者感情戏,就被统治者利用法律工具整的死去活来声泪俱下。某总统坚决捍卫国家利益,打击撒大木之类,兵出海湾,结果莫名其妙被统治者抛弃,只干了一个任期,下台了。
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发表于 2012-10-10 08:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那有什么不好确认,任何上位者,都是统治者。

尼克松下台,克林顿的拉链,那背后都有政治对手和政治博弈的结果,前面我就说了,搁在封建王朝,皇帝做错了什么事,如果遇上类似的局面,一样也得下罪已诏忽悠一下P民,因为乱发动战争垮台的皇帝难道还少么

感觉很好笑,好像走个过场,搞几张选票,整死几个替罪羊,国家机器就不再是国家机器,统治者就真成了公仆,这年头的人未免也太好忽悠了吧。

洗脑也分很多种的,GCD说,我们大家做社会主义的守法好公民,是一件很光荣的事,这个是宣传。老外说,我们大家做法治社会的高素质上等人,这当然也光荣。前者更生硬呆板,后者是利用人往高处走的心理,觉得老子这么做是有思想,有素质,高人一等,刷一刷优越感,尤其中国近代衰弱,有的人自信不足,也需要拿自已的同胞开开涮,假洋鬼子的作派而已。

譬如饭富的这种优越感不就很强么,中国社会出刁民,法治社会出顺民。

我还是那句话,遵纪守法,尊重法律,但是别盲目的迷信法律。不管什么样的政治体制和法律,都是民众的力量和反抗精神对统治者博弈的结果,守法归守法,思想上别自废武功。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-10 08:09 编辑 ]
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现在国内很多人谈法治社会,不是因为他多么喜欢法治社会,而是想借这个体现自已的思想有多么先进,价值观与世界是多么的接轨,自身的素质是多么多么的高,香港这方面更严重一点,共同的特点就是在洋大爷面前就老实了。

这种玩意其实是一种自卑的表现,也是一种思想上的枷锁---------- 光顾着做“上等人”了,有些事情太掉份,咱就不做了,连提都不能提,素质要紧嘛

面子观念害死人,呵呵。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2012-10-10 08:11 编辑 ]
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发表于 2012-10-10 08:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
sos政治一定是0分, 任何上位者就是统治者, 笑死人了, 呵呵呵。 汪精卫大哭大闹,赵紫阳眼泪汪汪, 胡哥眼线都下来了。

感觉很好笑,好像走个过场,搞几张选票,整死几个替罪羊,国家机器就不再是国家机器,统治者就真成了公仆,这年头的人未免也太好忽悠了吧。

绕了半天, 还是说不出来了甲乙丙, ABC, 无非就是打一团浆糊。 回去好好把"统治者", "利益阶层"等概念好好理顺了再来扯蛋吧.
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发表于 2012-10-10 08:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我好有一比,譬如屠夫,有的屠夫杀猪直接杀,有的屠夫会给你听听音乐,做做按摩,然后来个无痛杀猪法,没准还做个忏悔。这里呢,给猪做按摩听音乐的屠夫当然看起来更“猪道”一点。

但屠夫就是屠夫,顶多就是死得痛快与不痛快的区别。


猪的最大希望,肯定是活下去,而不是幸福的去死

今天的所谓法治社会,不是外国的总统大发善心,而是民众抗争的结果,归根结底,是外国的政客害怕老百姓闹事,所以才鼓捣出来的---------这不是为统治服务是什么?


只要民众放弃了思想的武装,总统不再害怕你老百姓闹事,管你什么法律,一样被当泥巴捏。

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节度留后虎豹骑

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发表于 2012-10-10 08:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
至于饭富,这个可以理解,因为他就是要依靠“我的思想与国外先进经验接轨,我有法治精神,所以我比你素质高”这样的逻辑来满足一下优越感。

前面我就说了,中国有很多人并不是真的喜欢什么法治,而是借这个刷存在


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