为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？ - 古典小说


	Shadowleech


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#1

发表于 2011-11-3 09:33 资料文集短消息只看该作者

为什么提刘备错过人才的时候都漏了于禁呢？

于禁是曹操最信任的外姓将领之一，武力一般但是统帅能力还是不错的，而且本人已经投降了。
如果关羽没有败那么快，把他送回去，刘备岂不又多一名将否？

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	墨叶


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#2

发表于 2011-11-3 09:37 资料个人空间短消息只看该作者

人才要前期拉拢的。没灭投降的不可靠。

为什么没人讨论荀彧呢，如果刘备早点有名声，荀彧可能投靠他的。

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	Shadowleech


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#3

发表于 2011-11-3 09:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2011-11-3 09:37 发表
人才要前期拉拢的。没灭投降的不可靠。

为什么没人讨论荀彧呢，如果刘备早点有名声，荀彧可能投靠他的。

投降的怎么不可靠呢？马超、法正不都是？曹操手下不少谋士也是早期就从袁绍那跑来的。

禁曰：“上命差遣，身不由己。望君侯怜悯，誓以死报。”

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	zzs1978

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#4

发表于 2011-11-3 09:45 资料短消息只看该作者

人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就是明例。法正的归顺和于禁的战败投降是完全不同的概念

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	Shadowleech


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#5

发表于 2011-11-3 09:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zzs1978 于 2011-11-3 09:45 发表
人的心气一旦失去了，他的能力还能发挥多少，值得怀疑，尤其是惨败归降、受尽屈辱的。清朝对洪承畴下了无数功夫，才换来他的重振旗鼓效力，怀疑刘备关羽会对于禁下这种功夫。历史上的马超在归顺刘备后有何建树就 ...

关羽可能自大，刘备招揽人心的能力比曹操可是只强不弱。何况于禁确实是个人才，又对曹魏那么熟悉，绝对是值得下功夫的。

马超（历史上）的问题是他曾经是一方诸侯跟吕布类似，其次他死得也早了点。

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	tiger1970


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#6

发表于 2011-11-3 10:02 资料文集短消息只看该作者

应该是没来得及向成都送。
还必须考虑到那几万投降的魏兵----要是主将被送走，可能会引起谣言，不如暂时留在附近比较好。

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	xkjo (一世长眠)

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#7

发表于 2011-11-3 10:08 资料文集短消息只看该作者

于禁所说只是为了乞求活命吧，首先对比前后，于禁可算是堕落了，对庞德又嫉又怕，而且为了不让庞德立功，不惜错失良机，因私废工。其实也可以理解，以前是打拼阶段，自然要努力向前，后期功劳地位都有了，就比较惜命，也不想让新来的降将超过自己，自然没了以前的干劲。再有，于禁就算降了，家眷宗族都还在曹操那边，这种情况下也很难振奋精神，说不定有机会还会溜回去。演义中，一般武将投降了，就不会继续关押，而于禁则不然，依旧被关在大牢中，可见关羽也认为他只是不想死而已，并不是真心归降。就于禁后期表现来看，降了，也不会被重用。

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	Shadowleech


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#8

发表于 2011-11-3 10:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:08 发表
于禁所说只是为了乞求活命吧，首先对比前后，于禁可算是堕落了，对庞德又嫉又怕，而且为了不让庞德立功，不惜错失良机，因私废工。其实也可以理解，以前是打拼阶段，自然要努力向前，后期功劳地位都有了，就比较 ...

那是看不起于禁而已。
在这种情况下，如果刘备肯摆低姿态好好对待他，于禁绝对会比曹操后期表现好。而且他既然已经投降，回曹操那也不会有什么好果子吃，至少绝对不会再用来统兵了。

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	xkjo (一世长眠)

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#9

发表于 2011-11-3 10:41 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 Shadowleech 的帖子

曹操后期对于禁如何？以他为大将，非常重用他。但于禁表现确实有负曹操的信任，不仅是不能死节，更主要的是战场上只知道对庞德擎肘，根本没有发挥以前的能力。至于说刘备低姿态，首先那时候刘备手下已经不缺武将了，西川降将就不少，能力和于禁差不多的也不算少，刻意对于禁低姿态不太可能，那么做恐怕不会让其他人服气。那么，刘备再低姿态也不可能让于禁象效忠曹操那样忠于刘备。更何况，他的家眷宗族都在曹操手里，他就算勉强降了，也必然不能象以前那样努力。

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	Shadowleech


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#10

发表于 2011-11-3 10:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 10:41 发表
曹操后期对于禁如何？以他为大将，非常重用他。但于禁表现确实有负曹操的信任，不仅是不能死节，更主要的是战场上只知道对庞德擎肘，根本没有发挥以前的能力。至于说刘备低姿态，首先那时候刘备手下已经不缺武将 ...

这是因为于禁居功自傲，而在刘备这里他的威信得从0做起。
有什么不可以？于禁综合能力五虎之外绝对算是上乘了，统军能力甚至不比五虎中的几个人逊色多少。最重要的是他为曹操效力多年，对曹魏的内部知根知底，了解程度远远不是其他人可比的。光这2点就是尽力拉拢他的理由。
他如果真那么在乎家眷也不会这么利索投降，关羽当时又没有折磨他。

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	冒险王

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#11

发表于 2011-11-3 10:49 资料短消息只看该作者

投降这种事要来得及做的话，那么都可以救关羽了。

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	Shadowleech


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#12

发表于 2011-11-3 10:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 冒险王 于 2011-11-3 10:49 发表
投降这种事要来得及做的话，那么都可以救关羽了。

于禁已经投降了。

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	伤云 (商云·子逸)


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#13

发表于 2011-11-3 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、于禁跟了曹操一辈子，晚节不保之前一直是曹操的铁杆。说他怕死有人信，说他立马叛变革命划清立场对刘备死心塌地……反正我不信。

2、于禁全家老小在曹操那边。这个比啥都好使其实……

3、于禁老矣。没有留给刘备慢慢收服的时间了。

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	Shadowleech


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#14

发表于 2011-11-3 11:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由伤云于 2011-11-3 11:06 发表
1、于禁跟了曹操一辈子，晚节不保之前一直是曹操的铁杆。说他怕死有人信，说他立马叛变革命划清立场对刘备死心塌地……反正我不信。

2、于禁全家老小在曹操那边。这个比啥都好使其实……

3、于禁老矣。没 ...

他已经叛变革命了啊，剩下就是慢慢收服，于禁是184年被招募，被关羽破的时候应该也就是50多岁吧。从来劝降最重要的就是降这一步，于禁已经投降了剩下的引导引导都不难。
他要真顾家小，投降做什么？要是他老板是汉武帝全家都没了。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:11 编辑 ]

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#15

发表于 2011-11-3 11:14 资料文集短消息只看该作者

于禁本身没有广为称道的事迹，而兵败被抓，别人对他的评价肯定要降一等，被抓的败军之将还没有表现出任何节气，人品上对他的评价也要降一等。立刻投降，不是不在乎家人，而是优先保命。就凭这些，刘备也不可能太重用他。如果刘备对他姿态过低，那么众将肯定不服气。就于禁的情况，刘备肯定不敢让他带兵，说不定他就带着兵马回曹操那了，那么统率高的优势就没机会发挥了，剩下也就是对曹操比较了解。可是曹操也不是傻瓜，于禁降了，那必然会把布防改变。两家整体实力差距仍然很大，想靠于禁的情报短期灭掉曹操无异于痴人说梦。

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#16

发表于 2011-11-3 11:17 资料文集短消息只看该作者

曹操当时最信任，最重用的外姓将领，叫不行？法正臣节不比于禁烂多了，还是得到不一般的重用？

不是短期啊，但是他对曹操的了解，给大家的信息对以后对抗曹魏肯定有帮助的。带兵可以慢慢来，从有特殊节制的副将开始做起。

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#17

发表于 2011-11-3 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

于禁是投降只为了保命，家小被剁的概率大，还是彻底投降跟着刘备混，家小被剁的概率大？

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#18

发表于 2011-11-3 11:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 feiyue1206 于 2011-11-3 11:20 发表
于禁是投降只为了保命，家小被剁的概率大，还是彻底投降跟着刘备混，家小被剁的概率大？

投降就是投降，哪有什么“彻底投降”？投降的时候就已经是很大程度把他的家小送到刀口上了。

他要还考虑家小就威胁用类似宋江当时赚秦明的手段。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-11-3 11:25 编辑 ]

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#19

发表于 2011-11-3 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #3 Shadowleech 的帖子

劝降劝降

没劝就降的敌方投降武将有多大作用，多少可信性都是个问题

就是于禁降了后，蜀汉又重用他，像孟达仕魏一样的可能性还是非常大的

预申之辩，何患无辞，比历史更没有假设的肯定就是已经由作者成文的小说了

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#20

发表于 2011-11-3 11:33 资料文集短消息只看该作者

从于禁后来又坦然被送回魏国来看，忠诚在他心里要低于自己的生命，对他来说，活着是大前提，其次才顾虑家小，考虑忠诚。刘备要让于禁真心归顺，除非是曹操一怒灭了于禁宗族，断了他的后路，但曹操也不傻，或者虽然于禁不忠，曹操还有义，并没有这么做，这种情况下，换了谁也不会重用于禁的。

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#21

发表于 2011-11-3 11:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 58642modemeng 于 2011-11-3 11:26 发表
劝降劝降

没劝就降的敌方投降武将有多大作用，多少可信性都是个问题

就是于禁降了后，蜀汉又重用他，像孟达仕魏一样的可能性还是非常大的

预申之辩，何患无辞，比历史更没有假设的肯定就是已经由作者成 ...

法正是主子还在还和刘备友好相处的时候就勾搭上了，作用如何？
魏延也是早早就想着投刘备，作用如何？

孟达那是犯事了。

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#22

发表于 2011-11-3 11:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:33 发表
从于禁后来又坦然被送回魏国来看，忠诚在他心里要低于自己的生命，对他来说，活着是大前提，其次才顾虑家小，考虑忠诚。刘备要让于禁真心归顺，除非是曹操一怒灭了于禁宗族，断了他的后路，但曹操也不傻，或者虽 ...

一面好好重用好好安抚，同时想办法断了于禁回去的后路（比如宋江赚秦明的手段）。

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#23

发表于 2011-11-3 11:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

咱们不说刘备，先说于禁。

于禁降关羽，为的无非是保命（网上YY那些于禁保军卒啥的脑补的太过分了……）。可保住这条性命之后呢？

他没老婆孩子了，他岁数不小了也没几年奔事业了，他为啥要跟着刘备呕心沥血打生打死。50多岁重新创业不服老这种事情绝无仅有啊。

又及：他投降的时候会不会顾及家人，肯定会的。但为什么肯降，不就是因为他的老板不是汉武帝，不会拿他当李陵么……好歹也是曹操麾下外姓首将，好歹也是跟了曹操30年的老下属……

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#24

发表于 2011-11-3 11:44 资料文集短消息只看该作者

法正的臣节和于禁不同，看起来是卖主求荣，但他那么做的时候已经不认为刘璋是其主了。而且，他是冒着身家性命的危险，主动帮助刘备入川，他认可刘备之后就没有背叛刘备，可说一直兢兢业业。而于禁只是为了保命，二人臣节不能混为一谈。

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#25

发表于 2011-11-3 11:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-11-3 11:44 发表
咱们不说刘备，先说于禁。

于禁降关羽，为的无非是保命（网上YY那些于禁保军卒啥的脑补的太过分了……）。可保住这条性命之后呢？

他没老婆孩子了，他岁数不小了也没几年奔事业了，他为啥要跟着刘备呕心沥 ...

人都有追求，没追求靠忽悠么，黄忠、严颜不也是老将投降后出力？司马懿70岁还政变，姜维也老成那样了还造反。曹操那明显对他极其失望，这个时候刘备肯赏识他，给他信任，这就是动力么。
再说，有的是办法断了他的后路。实际上投降这步迈出来了，往往就无法回头了，他是运气太好遇到了关羽速灭。

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#26

发表于 2011-11-3 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

哦，徐庶和蔡瑁都一样

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#27

发表于 2011-11-3 11:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:44 发表
法正的臣节和于禁不同，看起来是卖主求荣，但他那么做的时候已经不认为刘璋是其主了。而且，他是冒着身家性命的危险，主动帮助刘备入川，他认可刘备之后就没有背叛刘备，可说一直兢兢业业。而于禁只是为了保命， ...

就招到法正后的想法来说，法正既然可以在这种情况下已经不认刘璋为主子，那他一样可以在见识了曹操之后做一样的事情。
保命，至少他还有个命门在你手里，法正这种不要命背叛主子的真正是最危险。而且刘璋可没有做什么明显失德的事情。

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#28

发表于 2011-11-3 11:55 资料文集短消息只看该作者

宋江赚秦明是有慕容知府配合，曹操岂是慕容知府可比的。况且曹操要杀于禁宗族早就杀了，知道他降了肯定也能预料到他可能为刘备效力，此时再杀他宗族也没用。

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#29

发表于 2011-11-3 11:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2011-11-3 11:52 发表
哦，徐庶和蔡瑁都一样

徐庶是曹操坑他，害死了他老妈。
刘备蒙于禁了？害死于禁他老母了？

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#30

发表于 2011-11-3 11:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xkjo 于 2011-11-3 11:55 发表
宋江赚秦明是有慕容知府配合，曹操岂是慕容知府可比的。况且曹操要杀于禁宗族早就杀了，知道他降了肯定也能预料到他可能为刘备效力，此时再杀他宗族也没用。

如果曹操考虑杀，那就尽力想办法让他杀，他不杀，那于禁就不用怕了。

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