官渡之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	谭文山

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#1

发表于 2011-8-17 16:44 资料文集短消息只看该作者

官渡之战

官渡之战袁绍为何不以轻兵牵制曹操大营，而以主力将曹操的奇袭队与曹操大营主力联系割断，一举歼灭呢？
百思不得其解。

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#2

发表于 2011-8-17 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

袁绍是干大事而惜身，见小利而忘命，若有那么精明果断又怎会败给曹操~~

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	孤鸿影


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#3

发表于 2011-8-17 19:45 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的问题本身就有问题

QUOTE:

官渡之战袁绍为何不以轻兵牵制曹操大营，而以主力将曹操的奇袭队与曹操大营主力联系割断，一举歼灭呢？

……真是百思不得其解啊~~

另外，楼主所说的战略是行不通的，那时没有雷达和卫星，袁绍在曹操奇袭队到达之前根本不知道有奇袭队（如果知道，那还能叫奇袭队吗？）

奇袭完，袁绍的军队会出现以下问题：
1、士气大幅下降
2、缺粮
3、内讧
4、反袁绍

换句话说，曹操的奇袭队成功攻占乌巢后，曹操军队就占有压倒性优势。

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	谭文山

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#4

发表于 2011-8-17 21:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤鸿影 于 2011-8-17 19:45 发表
楼主的问题本身就有问题

……真是百思不得其解啊~~

另外，楼主所说的战略是行不通的，那时没有雷达和卫星，袁绍在曹操奇袭队到达之前根本不知道有奇袭队（如果知道，那还能叫奇袭队吗？） ...

宣传工作没做好啊，历史上这样的战例不是没有，深入敌后的部队被发现后全歼，很平常的事情。

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	孤鸿影


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#5

发表于 2011-8-18 22:52 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #4 谭文山的帖子

是有这样的战例，而且很多。但是没粮食了，又有高览、张颌这样的“前锋部队”，还有袁谭、袁尚这样的“后援部队”，另有囚禁田丰、沮授等忠臣的“君主”。

……败局已定～

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	wwwind

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#6

发表于 2011-8-19 09:45 资料短消息只看该作者

LS,张合和高览是中了借刀杀人之计，为了活命无奈降敌。
是袁绍无决断的个性，断送了自己的大好形势。

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	人中吕，鬼中羽

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#7

发表于 2011-8-19 14:21 资料文集短消息只看该作者

楼主这是事后诸葛亮啊。

几千年后，人们都知道曹操那是一只奇袭部队，可当时的人要是都这么清楚，那曹操的军队也没必要精心伪装了，反正敌人都已清清楚楚。

果真如此的话，3楼问得好：这还能叫作奇袭？

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	谭文山

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#8

发表于 2011-8-19 14:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-8-19 14:21 发表
楼主这是事后诸葛亮啊。

几千年后，人们都知道曹操那是一只奇袭部队，可当时的人要是都这么清楚，那曹操的军队也没必要精心伪装了，反正敌人都已清清楚楚。

果真如此的话，3楼问得好：这还能叫作奇袭？

袁绍得到乌巢被袭的消息的时候，他有两个选择：

1 重兵攻官渡曹操大营，骑兵援救乌巢。

2 骑兵缠住奇袭队，轻兵牵制曹操大营，主力截断奇袭队归路，聚歼之。

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	foxT (路过围观酱油众)

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#9

发表于 2011-8-21 01:26 资料文集短消息只看该作者

奇袭队哪怕只剩三五个人一把火也能烧了一大片粮草. 再说这种突发事件, 袁绍那无决断个性外加这帮谋士们, 等你的两个选择辩论完了黄花菜都凉了

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	暴民

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#10

发表于 2011-8-21 12:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2011-8-17 16:44 发表
官渡之战袁绍为何不以轻兵牵制曹操大营，而以主力将曹操的奇袭队与曹操大营主力联系割断，一举歼灭呢？
百思不得其解。

只要了解整个战场环境和范围就会明白这次战争是重兵直迫许昌，袁军只是打开一条直通到官渡的战线，是深入敌后直插曹操心脏的战争，因此曹操没有需要重回大营，向左或向右撤回自己的控制范围就安全。

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	谭文山

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#11

发表于 2011-8-21 17:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2011-8-21 12:13 发表

只要了解整个战场环境和范围就会明白这次战争是重兵直迫许昌，袁军只是打开一条直通到官渡的战线，是深入敌后直插曹操心脏的战争，因此曹操没有需要重回大营，向左或向右撤回自己的控制范围就安全。

不是还有五千援救的骑兵嘛，吃掉曹操不现实，拖住曹操等大军赶来应该不难吧，
这只是一种设想，感觉比直扑曹操官渡大营更靠谱些，
袁绍本来就认为奇袭队是曹操的主要力量，守易攻难，与其攻坚寨，不如歼灭对方有生力量啊。奇袭队若灭操大营必定难守。

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	暴民

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#12

发表于 2011-8-22 20:26 资料短消息只看该作者

回复 #11 谭文山的帖子

袁绍派遣多少骑兵去就不清楚，不过这支轻骑也赶不及支援，是乌巢被破
后才到，后也被曹操击走。袁绍应该是知道当时才派援军是已经太迟，所
以才派遣重兵攻营，攻得破震军心，不然也要撤军就粮，只是想不到发生
张合和高览反叛，使不但攻营不成，连有秩序撤退也不可能。

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	谭文山

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#13

发表于 2011-8-22 21:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2011-8-22 20:26 发表
袁绍派遣多少骑兵去就不清楚，不过这支轻骑也赶不及支援，是乌巢被破
后才到，后也被曹操击走。袁绍应该是知道当时才派援军是已经太迟，所
以才派遣重兵攻营，攻得破震军心，不然也要撤军就粮，只是想不到发生 ...

说的不错，应该是两种可能：

1 袁绍当时已经想不出更好的办法，或者说他已经乱了阵脚。
2 袁绍相信自己的淳于琼大将军的一万士兵和轻骑的能力，觉得这足够吃掉奇袭队。

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	naniwa

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#14

发表于 2011-8-22 21:56 资料短消息只看该作者

他想学孙膑围魏救赵，结果画虎不成反类犬

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	闳骏

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#15

发表于 2011-8-22 22:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-8-22 21:56 发表
他想学孙膑围魏救赵，结果画虎不成反类犬

事实上，我并不认可你这种观点···
首先古代作战，一般守比攻更有利···
所以，在乌巢之战中，作为守方的淳于琼占据了地利，其二在兵力上也是占有优势的···
如果淳于琼不出击，依寨而守，后边援兵以到，两边夹击，曹操只能饮恨败亡···
冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。
看看这段，作为守方的袁军，数量是曹军的1倍有余，更有寨门防守···
而在看袁绍的策略，也并不错···
淳于琼守，曹军后路有人夹击，在出兵攻曹营，哪一点都不为错···
错只错在，所用非人···
若淳于琼不出击，则曹操被两面夹击，只能大败而回···
高览，张合不会因为淳于琼被破而投敌···
曹军大寨得曹操大败，则军心会震动···
只能说，曹操的运气就是逆天···
先得许攸叛降得情报，后有淳于琼放弃地利主动出击造成粮草被焚···

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	暴民

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#16

发表于 2011-8-23 00:11 资料短消息只看该作者

回复 #15 闳骏的帖子

其实以曹操军已经假装成袁军，又知行军口令，淳于琼也可能是被放火烧粮
后才知道被袭，《武帝纪》夸耀战功才讲成是先战后放火，反而《曹瞒传》
讲的经过是先放火烧营，在大乱中破敌比较合理。曹操军没有动作，乌巢
守军不可能知道这是曹军假装的。

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	闳骏

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#17

发表于 2011-8-23 12:48 资料短消息只看该作者

回复 #16 暴民的帖子

其实，不管是先放火，还是先战斗···
最主要的责任还是在于淳于琼个人···
从袁绍的角度来讲，他的策略并不错···
在那个年代，要记住，没有电话，手机的···
保护粮草的军队数量已经远远超过了奇袭的曹操军队···
在加上后路已经有了袁军包抄，这包抄的军队肯定是精兵组成···
在分兵袭击曹操大营···
可以说，在战术上是个并没有什么漏洞的···
只不过淳于琼的自大，防范意识太差···
总不可能每个大营的防范措施，或者口令都必须要袁绍去定制吧···
袁绍最终的失败，只能怪其性格是一方面，另一方面是所用非人···

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	暴民

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#18

发表于 2011-8-24 02:08 资料短消息只看该作者

回复 #17 闳骏的帖子

首先曹操这支奇袭军是假装成袁军，也知道袁军行军口令，这样的部队根本
可以直入淳于琼大营，从内放火攻击袁军，就是曹操自己也有试过被张绣这
样婊过，被「友」军夜袭，能战斗的军力自没有曹操的多，失败算是很正常、

曹操突袭乌巢后也没有需要重回旧路，袁军主力与曹军主力在官渡对峙，曹
操要左转右转甚至北上都没有困难。都是自己的范围.。许攸是大本营的亲信
参谋，淳于琼只是整支部队当中的一部，口令是通用全军，不然曹操怎样越
过袁军防线。

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	闳骏

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#19

发表于 2011-8-24 08:01 资料短消息只看该作者

回复 #18 暴民的帖子

如果三国志对于乌巢之战的描述是可靠的话··

那么就公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。

是淳于琼先欺负曹操兵少，而放弃守寨而出击，后交战不利后，撤退大寨准备依寨而守···
同时援军已到，曹操不顾身后背水一战全力进攻大寨，最后取得的胜利···
如果这是真实的，那么淳于琼才是战败的主因！
毕竟这种情况下，是主将能力的表现，而袁绍是不可能发布具体命令的！
而且袁绍对粮草还是重视的！
第一，从后方运送粮草，必定有兵马。
第二，在有护送粮草的兵马数量外，袁绍又从前营大军中又拨掉5员大将带万于人，实力方面远超过了曹操的奇袭部队！！！

曹瞒传曰：攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”公大喜，乃选精锐步骑，皆用袁军旗帜，衔枚缚马口，夜从间道出，人抱束薪，所历道有问者，语之曰：“袁公恐曹操钞略后军，遣兵以益备。”闻者信以为然，皆自若。

如果看这段的话，那就是守备大营根本没什么口令，也没有什么粮草是大军根本的意识！如果袁绍不重视，就不会派出部队大将去迎护，最后的责任还是在淳于琼。总不至于袁绍告诉淳于琼，你去意思下，该喝酒就喝酒，该睡觉就睡觉，不需要重视粮草的安全吧？

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#20

发表于 2011-9-18 12:20 资料短消息只看该作者

回复 #19 闳骏的帖子

你所引曹瞒传的文中已经反映了曹操有遇见袁军的守备问对，正常这是通用了口令后才发生的事，一般行军怎会没有口令。如果曹操可以连过几道关卡，已经假装成袁军的曹操怎会被淳于琼所知，可见淳于琼出寨作战并不可信，曹瞒传讲的先烧营，乘乱破淳于琼的经过比较合理。

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#21

发表于 2011-9-19 11:55 资料文集短消息只看该作者

先放火，淳于琼出寨来战，二者并无矛盾，完全可以并存，没有肯定一个否定另一个的理由。

曹军在屯外放火，琼营大乱，淳于琼观察曹军人数不多，为扭转不利军势，乃列阵出战。

如果他不出战，军营乱到不可收拾了，也未必有胜算。

曹操亲率的这五千步骑想必是曹军精锐中的精锐，由此战可见曹军精锐的战斗力是相当强大的，远高于袁军。这也应证了沮授战前提出的“曹氏法令既行，士卒精练”的担忧，还是很有先见之明的。

袁军出战，还有一种可能性：袁军的粮草在屯中，而一万守军的军营并没有把粮草围在其中！因为此地毕竟是后方，正常情况，敌军来袭的话，早有消息报来，这一万守军随时可以出营战斗，击退敌军，所以，并无将军粮围在军营之中的必要性。

若是这样，曹军突然出现，消灭守屯的少量兵力即可举火。淳于琼望见军粮被烧，而敌军人数不多，他当然不愿眼睁睁等着火烧，于是出陈作战。

曹瞒传记载：今袁氏辎重有万余乘，在故市、乌巢，屯军无严备，也支持此种情况。

既然袁军的军粮散在故市、乌巢一带，且有万余乘之多，不太可能围在军营中。则淳于琼的军营应该设在一些随时可以向屯粮处出击的要点。但由于曹军行军机密，使袁军未来得及出战，一些军屯已经被点了火。既被点了火，且敌军人数不多，袁军自然会出营迎战。

更何况袁军还有后援，两下夹击，曹军极为不利。相反，若缩在营中，则粮食被火烧（部分），即使能保住守军不被歼灭，却令曹军来去自由，这并不是一种可以接受的选择。

当然，如果事后诸葛亮，早知出战后的结果是全军覆没，那当然是躲在营中，纵令损失部分军粮，曹军从容回军，也已经是天大的便宜了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-9-19 12:19 编辑 ]

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#22

发表于 2011-11-24 21:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2011-8-17 16:44 发表
官渡之战袁绍为何不以轻兵牵制曹操大营，而以主力将曹操的奇袭队与曹操大营主力联系割断，一举歼灭呢？
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袁绍什么人？用人多疑，不听良言，尽信小人之言。

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#23

发表于 2012-1-3 13:40 资料短消息只看该作者

回复 #1 谭文山的帖子

袁绍如果那么聪明，凭他的家族背景和威望，早就统一天下了

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