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发表于 2011-3-8 02:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

来自化学通信社的问题：民主八问

由化学通讯社集体讨论创造，茅喵喵执笔。

原本想发茶馆，后来觉得里面很多问题实际是思辨问题，因此更符合我思的氛围。

发到这里，请大家回复一下：

第一问：什么是民主，什么是民主政治？

第二问：中国实现民主政治的社会条件是什么？民众条件是什么？物质条件是什么？意识条件是什么？国外环境条件是什么？中国现在具备以上几个条件？？

第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？

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发表于 2011-3-8 09:03 资料主页文集短消息只看该作者

我认为民主就是人民有参与对话的权利，在对话中实现妥协，民主的核心是妥协，民主的对面是专制，专制的特点是少数人说了算，多数人只能听从。

民主政治其实从古至今都有，只不过是程度和范围的问题，比如早期美国的妇女和黑人是没有民主权力的，后来才有的。而即使是皇帝也不是什么都是自己说了算，也是有一个决策层，有制约。

我认为民主政治的几个基本条件：首先是一个独立自主的国家，外国的傀儡或附庸国家就不行，因为自己说了不算。其次，政局基本稳定，战乱或分裂的国家没法搞民主政治。第三，民众的基本生活有保障，不保障的话，很容易就战乱或分裂。

其它的是辅助条件，比如文化、意识、宣传等等。

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发表于 2011-3-8 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

轩辕以前有篇帖子《中国人的民主价值观——实证研究报告》说的很是中肯，不妨看看。
http://www.xycq.net/forum/thread-199572-1-1.html

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	马岱


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发表于 2011-3-8 09:15 资料主页文集短消息只看该作者

现阶段的中国，民主的最大敌人是速度和效率，因为民主一般都会拖速度的后退，扯皮是效率低下的，而专制的效率高得多。

中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度，干扰效率和速度的东西要靠边站。

当中国不再看重速度和效率，追求公平、和谐等时，人民的民主需求就愈加强烈。

就拿早期的上海来说，住房是非常紧张的，很多人住得很挤，房子（平房）很差，这个时候的主要追求是楼房和大面积，能住楼房多好啊，面积大多好啊，这是在解决基本生活问题。条件好了以后，开始追求地段、环境，到最后是周边的学校，甚至是邻居的整体素质，面积和楼层反而不是最重要的事情了，这就是事情在变化中。

在经济起步的阶段，也是伪劣产品泛滥的时期，这个时候追求的是速度和效率，谁能更快地挣钱，后来市场逐渐完善了，开始塑造品牌，追求质量了。

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发表于 2011-3-8 09:19 资料文集短消息只看该作者

所谓专制比民主有效率，这个是想当然了！

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	Oskarlre (肉肉门军委主席兼外交部长领 ...)


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发表于 2011-3-8 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #2 马岱的帖子

麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。我有点晕啊。。。

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	zhwenh_0421 (例无虚发)

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发表于 2011-3-8 10:00 资料个人空间短消息只看该作者

民智未开

QUOTE:

原帖由马岱于 2011-3-8 09:15 发表
现阶段的中国，民主的最大敌人是速度和效率，因为民主一般都会拖速度的后退，扯皮是效率低下的，而专制的效率高得多。
中国民主进程缓慢的原因就是中国还在追求效率和速度，干扰效率和速度的东西要靠边站。
...

　　如果民主决策的话，解放战争大概三个月就结束了。没劲……

PS：
　　阿Q：速度和效率是啥？

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	马岱


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发表于 2011-3-8 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Oskarlre 于 2011-3-8 09:56 发表
麻袋兄你能不能编辑编辑帖子然后按题回答。。。我有点晕啊。。。

第一贴都是回答第1、2条的，至于后面的，暂时还不想去讨论。

第二贴纯属自说自话。

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发表于 2011-3-8 10:52 资料主页文集短消息只看该作者

其它的也简单回答一下
第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？
答：民主政治是斗争和妥协的结果，如果二者一定要选择一个，那么民主的结果更合适一些。

第四问：民主政治作为一种政治权利，势必会产生政治暴力，那中国人在追求民主政治的道路上如何避免民主的暴力，避免雅各宾派悲剧在中国的重演？
答：政治暴力无处不在，避免政治暴力是做不到的，区别是哪一种政治暴力更不能接受，两害取其轻。

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？
答：民主会促进高级阶段的民生。生存权利当然是基础，在这个基础上才可以谈政治权利。

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？
答：民主与国家利益之间的关系总体是一致的，国家也是由国家中的人组成，民主如果能反映多数人的意愿，那么与国家利益不会偏离太远。至于说民主与国家权利相冲突，这要看怎么界定了，是某些人的看法，还是多数人的看法？如果是多数人的看法，那么民主政治可能出了问题。

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？
答：偏向结果。

第八问：如何解决在追求民主政治进程中出现的社会矛盾和不稳定，维护人民的生存权益。同时保证国家的国际实力不下降，不重蹈苏联弱化为俄罗斯的覆辙？
答：苏联解体为俄罗斯不光是民主政治进程的结果，原因很复杂。我对过程只提两点看法：1、循序渐进，不急于求成；2、自己的事情自己做，不接受外国的干涉和引导。

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发表于 2011-3-8 11:30 资料文集短消息只看该作者

第一问：什么是民主，什么是民主政治？
即多数人参与并有可能决定结果

第三问：民主政治究竟是民主的结果还是民主的原因？
应该是结果

第五问：民主和民生之间的关系是什么？即人民的政治权利和人民的生存权利的关系是什么？孰轻孰重？
当然后者重要，人最主要的权利（如果确实有的话）是生存权，尸体就不是人，再有什么权利也无意义

第六问：民主与国家利益之间的关系是什么？当民主与国家权利相冲突时该怎么办？民主与国家统一冲突时怎么办？？
民主就不和国家利益冲突，换言之，民主本身是在国家内才有意义
一个意大利人或者新加坡人，有权投票选美国总统如何

第七问：民主是国家发展，社会进步的原因？还是国家发展，社会进步的结果？
可能是结果，但这条不算太肯定，也可能是相辅相成，至少对于本国在一段时间内良性循环

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发表于 2011-3-8 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

民主制度是一种分配制度，它本身并不创造价值。

所以它只可能在社会发展到一定阶段后才可能实现。

那种认为民主制度可以将国家引向富强的看法，无疑是本末倒置。

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发表于 2011-3-8 21:29 资料主页文集短消息只看该作者

民主制度是提供解决问题的平台，本身并不能解决问题，相反还可能带来新的问题。一些人认为只要民主了，问题就解决了，这是不对的。

如果比喻的话，专制制度是DOS系统，简单直接，适合上手，民主制度是WINDOWS系统，更复杂，而且占内存更大，计算机配置差的话运行起来还更缓慢，死机几率更高，但用熟练了的话，回过头看DOS就不堪入目了。

但一个人用计算机，操作系统并不是目的，最终还是借用操作系统运行其他程序。

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发表于 2011-3-8 23:36 资料个人空间短消息只看该作者

1，民主跟专制一样，是一种政治模式，本身并不具有道德标签，更确切的说，是一种政治和利益分配模式。

2，民主政治的基础，最根本的还是物质基础，意识形态是：利益群体之间的协调、政治思想的构成、相对宽松的外部环境。

这个我得说一下：现目前，这几个条件都不具备，物质发展远远不足；社会各群体间相互牵制扯皮，更别说互相宽容，其实看论坛就明白了，都在那哭穷抢好处呢；而政治思想方面，抛开马列那一套，目前根本就没有新的适合中国的民主政治理念，原本应该完成这个任务的是中产者及其知识精英，但是这帮孩子忙着哭穷去了，于是直接就想照搬西方；外部环境更别提，竞争的世界，各国都在为后代和未来谋求资源和空间。

3、民主政治，不是原因，而是结果。

西方国家在崛起的时候，都不是什么民主国家，而是通过强力手段完成原始积累，然后在这个基础上，进行了新的工业革命，并掌握了时代。就跟乡下的土财主一样，这个财主发财的方法未必见得光，但是当别人询问时，他总会告诉你一大套经营理念之类的玩意。

所谓的民主政治，实际就是这个土财主的经营之道，这个财主发财了，自然大家觉得他发财是有道理的，他说的经营之道一定是有正确的，这就跟我们有些人认为西方国家的繁荣是因为民主政治一个道理。

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发表于 2011-3-8 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

第四，民主的政治暴力问题。

保持稳定，在中国，以工农为主体的平民是社会变革的推力，而中产者，是社会稳定的支柱，想避免暴力更迭，就必须壮大中产群体。

混乱和动荡对中产的打击是致命的，对工农同样如此。但是中国的部分中产或者是因为才完成农民向中产转化的这个过程，在拥有了一定力量后反而比工农更激进。

最终的结果，是自已摧毁自已的政治基础，引发新的暴力更迭，无限循环。

这需要相当长的过程，不光是生活条件和社会地位的提高。事实上暴力革命的阴影从未消散。就连论坛里也阵营分明，不是么。论坛里的争吵，实际是社会现实的一个反映，譬如我们完全可以从观点的不同，大致推断出这个人在现实里处于那一层。

第五个问题不好回答，没想清楚。

第六个问题，民主与国家利益之间，国家利益第一。

这里我借一个毛泽东30年代的比喻：无论你有什么样的政治理念，都是需要一个平台去发挥并实践的，没有这个平台，你的理念就无从谈起，而国家，就是这个平台。

换言之，如果国家利益受损，国家受损，你的民主理念也就成了空中楼阁，因为你没有实现这个理念的理想平台了。

无论中外都是如此，一旦我们以他人的思想体系为主导，一旦出现国家利益冲突，就会非常被动。譬如当初的中苏交恶，如果没有老毛那一套理论，依然以原版的共产主义为指导，那会是个什么样子？

今天这个依旧如此，譬如我们照搬西方政治思想体系，一旦发生利益冲突，我们曾经的思想导师就会成为自已最强大的敌人。

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发表于 2011-3-8 23:55 资料个人空间短消息只看该作者

第七点跟第三点其实差不多，民主自由，是社会进步和国家发展的结果，而不是原因。

土财主永远也不会告诉你他发财的真正秘诀，而是炫耀他有多么多么的高人一等，所以才能赚钱。

这就跟工业革命时期西方国家制造大量污染，如今产业一升级，就高喊环保一个道理。

民主自由，跟国家富强没什么关系，其实跟政治进步都没啥关系，当你的国力和物质基础达到某个水平，为了进行新的利益协调，自然会产生新的政治变革，以适应时代。

现在的所谓民主变革，不能脱离时代的背景：当农业化向工业化转变时，原本建立在以农民为主体基础上的政治结构，就逐渐出现了问题，因为在社会变革中崛起的市民和中产阶层，对这个政治结构不满，认为这个结构不能满足其保护私人财产的要求。

民主，自由，实际也只是个利用工具，市民和中产怎么可能对一个农民政权产生好感呢，所以最近这些年国粉增加，也是这个道理，因为当年的国民党，就是一个代表了官僚，地主，资本家，中产者的政权，他们自然看这个政权顺眼了。

这就是这些年所谓民主政治改革的真正原因，我以前就说了，他们想要的，实际就三样东西：私有财产神圣化、经济行为完全市场化、高等教育精英化。

这三者是有机结合的：通过精英教育获取身份和资格，通过不受约束的经济行为积累财富，通过私有财产神圣化保护和增加财富，最终通过财富继续垄断这种机制。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 00:10 编辑 ]

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	dimeterio (李秀辰)

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发表于 2011-3-9 07:00 资料个人空间短消息只看该作者

第一问：民主是一种鉴定模式，民主的对立面是垄断。民主分为狭义和广义两种，狭义仅指少数服从多数的选举和决策手段，广义指有自由和文明保障的民主，狭义民主容易演变成多数人暴政。以下所说"民主"，不加说明的都指广义民主。

第二问：任何国家要实现民主，都需要物质层面和精神层面的先决条件，即与民主相适应的经济和科技发展水平，以及全民意义上的民主意识。在目前的中国大陆地区，实践民主的条件基本不具备，经济与科技发展水平相对低下，社会无法从农业社会的道德规范的约束中摆脱出来，人人平等、私产神圣不可侵犯等观念无法确立，等等。

第三问：不是很清楚这个问题问什么。

第四问：具体措施很多，长期性的有两个：经济与科技的发展，减少人口。经济与科技发展能够提高人民生活水平和人民现代意识，减少人口有利于缓和分配竞争，两者都有利于树立自由与文明的民主精神。

第五问：暂缺

第六问：这个问题问的不好，暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式。在实现民主的前提下，民主即国家利益，认为民主可能与“国家利益”冲突，是将“国家利益”特殊化的思考方式，民主与国家统一亦没有矛盾，认为民主可能与“国家统一”矛盾，同样是特殊化，是把个人意志凌驾于民主之上。现时中国常有人问：民主政治作出错误决定怎么办，即类似情况，以个人意志为“正确”，来考评民主。

第七问：民主是社会经济与科技发展到一定程度的产物，从这个角度说，民主是发展的结果；但民主同时又具备释放个人自由，促进科技发展的功能，从这个角度来说，民主又是发展的动力。垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟，民主政治在科技发展的速度上，有不可比拟的优势。

第八问：个人推崇普朗克定理：（改变一下描述方式）民主不能够强迫反民主人群来实施，而是要等反民主的人死去，新生人口从一开始就支持民主。从这个角度说，加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。（“要接受一个新的科学真理，并不用说服它的反对者，而是等到反对者们都相继死去，新的一代从一开始便清楚地明白这一真理。”德语原文：Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.）

[ 本帖最后由 dimeterio 于 2011-3-9 13:48 编辑 ]

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发表于 2011-3-9 09:57 资料短消息只看该作者

#16 dimeterio

"这个问题问的不好，暴露出提问者“民主之上有太上真理”的个人化思维方式"

这个说法不对。任何制度上边都有“太上真理”，即制度的功能适用性。如果说民主上边没有的更高的标准，潜意识就是拿民主取代真理，用手段代替目的，把制度神化，就是意识形态崇拜了。
通过制度化最大程度保证个人权力，即便在每个人都是绝对理性的理想条件下也无法达到所有人的个人利益的总合最大化;当总利益的平均值受损的时候，理性的民主社会也会自发的施行权力集中的做法。

“民主与国家统一亦没有矛盾”

矛盾不在政治制度而在民族关系，这住要是文化和经济冲突的原因。在制度上，权力分散的国家更容易通过法定程序分裂，这没什么好讨论的。

“但民主同时又具备释放个人自由，促进科技发展的功能”
“垄断统治与愚民政策是一对孪生兄弟”

这两个都不一定。科技发展主要推动力是产业结构。技术需求是第一推动力。制度的作用在于是否可以有效调配资源。权力集中的制度偏向高效率但持久性相对难以保障。权力分散的制度稳定但效率难以保证。
权力垄断在统治者人员稳定的条件下会执行愚民政策。愚民政策保护的是统治者是谁而非是否有统治者。制度化的高层频繁换血下愚民政策无法有效施行。

“而是要等反民主的人死去，新生人口从一开始就支持民主”

这个可是有等得。一个国家的兴衰也就是三代人的事。计划赶不上变化。

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发表于 2011-3-9 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

这里我补充一下:加强与民主国家的民间交流和人员往来是重要方法。

这个我并不赞同，这其实就是以前的社会主义大家庭的另一个版本,以意识形态为纽带的国家关系,是不可靠的.

当今的民主国家，是不愿意中国实现真正的民主的.我们看看市场化的经历就明白了，以前他们要中国进行市场化大家做生意,那么等中国真的市场化跟大家做生意了，他们又喊着你是威胁了.

无他,中国必须以西方政治模式进行政治改革,民主必须只能有一种模式-------西方模式. 否则结果是可以想象的,一个庞大的国家以一种与西方不同的模式实现了民主，这是对西方民主国家最大的威胁.

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发表于 2011-3-9 10:33 资料个人空间短消息只看该作者

此外，必须注意社会生产力,这才是社会和政治变革的基础.

不同的社会生产模式，产生不同的生产关系，形成不同的政治利益群体，自然产生不同的政治体系.

中国为代表的发展中国家，与西方民主国家最大的区别，是存在大量的农业人口，而且会存在相当长时间，这就注定了，双方的政治模式会存在很大的区别.

换句话说，如果要正常发展，光是农民问题，就会导致中国走上一条不同的民主道路,全新的道路.

这样的中国，西方民主国家只会视之为异端,而不是同志---------- 正如他们看待市场化中国一样.

他们需要的是:一个世界,只能有一种民主,一种模式.

中国部分人宣传的全盘西化,不就是为这个中心服务的么,

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 10:45 编辑 ]

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发表于 2011-3-9 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 sos2290 的帖子

現代化就是同質化，要實事求是，你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”，誰想造“有XX國特色的原子彈”，誰就沒有原子彈。

反對“西方民主”，本質就是反民主。

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发表于 2011-3-9 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

监察部称正在起草公务员财产公示法规

http://www.sina.com.cn
2011年03月09日

　　3月8日，针对部分代表、委员关注的官员财产公示法规起草进度，中纪委副书记、监察部部长马馼昨天首次做出回应，称正在积极通过各方面的工作，促进起草文件的形成。对于财产公示的主体，目前形成了多种方案，但尚无结论。
　　……
　　从2006年起，全国人大代表、重庆律师韩德云每年一个议案，建议“对公务员财产申报问题立法”。6年间，相关机构对这个议案的答复年年有变化——从前两年的“制定财产申报法条件尚不成熟”，到“正在积极开展工作”，再到“适时向全国人大提出立法建议”。3月4日，韩德云在接受本报记者专访时透露，中纪委在去年8月给他的回复中明确表示，“已经着手起草建议稿”。

PS：
　　上述实践证明：虽然专制效率较低，但是反腐无须民主，因此“民主不适合中国国情”。

[ 本帖最后由 zhwenh_0421 于 2011-3-9 13:01 编辑 ]

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发表于 2011-3-9 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #20 dimeterio 的帖子

不过氢弹的确是中国特色,用了和其他国家都不同的模式...

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回复 #20 dimeterio 的帖子

反對“西方民主”，本質就是反民主。

======================
其实是很有道理的，可惜“国情不同”是万能的

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发表于 2011-3-9 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 Oskarlre 的帖子

別人也不會排斥“中國氫彈”，只要這項技術確實領先

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发表于 2011-3-9 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #24 dimeterio 的帖子

那会不会排斥"中国式民主"? 只要这个民主的确能达到百姓要的目的?

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发表于 2011-3-9 12:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

主要是你说的＂　你造原子彈的時候不會排斥“美式原子彈”，誰想造“有XX國特色的原子彈”，誰就沒有原子彈。＂　这句话过于极端．　

中国造氢弹的时候的确没有排斥美式或者苏式原子弹／氢弹，不过人家根本不给你看．．．于是干脆自己搞．　于是出现了著名的于敏模型，　后来证明，这个的确是另辟蹊径搞了完全不同于其他国家的氢弹．　这算不算想造有中国特色的氢弹，结果也有了氢弹？　

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发表于 2011-3-9 12:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

同样　＂反對“西方民主”，本質就是反民主。＂　我觉得要看情况，而且缺一个字，　中国反对的是西方式民主．．．　所谓的程序民主．　这个在中国的认同度很低（以前也发过文章讨论）而中国所谓的民主目的大家也有所讨论．　和西方还是有一定区别的．这也是为什么大家提出了民主是过程，模式还是结果？　

还是那句话如果中国找出了一个新的民主模式的确能达到百姓要的目的，那么西方会不会那会不会排斥这个"中国式民主"?　或者干脆说这个不是民主？　或者不是我们模式的都不是民主？　伊朗也许是个好例子．

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发表于 2011-3-9 13:04 资料个人空间短消息只看该作者

反對“西方民主”，本質就是反民主。

------------ 这句话更像是希特勒说的。

如你所说，那么整个世界就必须以一个政治模式，甚至思想模式为主导。那么这跟：一个国家，一个思想，一个领袖。有什么分别吗

如果你说，先进的人有话语权，OK。

话说盛唐的时候，中国与西方相比，那就先进得多，现代得多，那么当时西方人的现代化，是不是就是中国化呢？

[ 本帖最后由 sos2290 于 2011-3-9 13:07 编辑 ]

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发表于 2011-3-9 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 Oskarlre 的帖子

问题就在于现在没有什么“东方式民主”，民主的来源就是西方，在真正的“东方式民主”出现之前，“西方式民主”就是民主，这是毋庸置疑的。

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发表于 2011-3-9 13:08 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #25 Oskarlre 的帖子

會，只要被實踐證明可行。
日本大化改新，就是對當時中國先進社會制度的照搬。
中國先進，別人自然來學；別人先進，中國也應該謙虛地學。

回复 #26 Oskarlre 的帖子

我強調的是“同質化”，一切氫彈都是輕核聚變原理的實際應用，那麼要不要再分一下哪國的輕核聚變原理呢？
類似的例子比比皆是，你可以造自己的手機，但是電磁傳播原理是同質化的；你可以製造自己的空調，但熱力學PVT循環原理是同質化的……
不是源自中國的東西，只要好，我們就應該拿來。
如果暫時行不通，那是另一回事。
民主現在就是那“另一回事”。

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