與“柳香川”打賭——關於資治通鑑三國部分的稱謂 - 三国史话


	雷雨

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#1

发表于 2010-6-28 01:52 资料短消息只看该作者

與“柳香川”打賭——關於資治通鑑三國部分的稱謂

原帖：
http://www.xycq.net/forum/thread-212176-1-1.html

QUOTE:

柳香川发表于 2010-6-27 22:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2010-6-27 22:13 发表

資治通鑑明確將劉備稱為“漢主”，而非“蜀主”。也就是說，正統不正統無所謂，但必須尊重事實，人家叫漢就是漢，別改成“蜀”。

再看了下资治通鉴，司马光从没有说蜀汉是汉，也称蜀，不信你自己看。

我孤陋寡聞，確實很少讀資治通鑑。

這樣吧，既然“柳香川”同志已經看了資治通鑑，又說司馬光“從沒有說蜀漢是漢”，又和我說“不信自己看”，那咱們不如打個賭。

方法如下：

我去找一本正規出版社的資治通鑑，從中尋找司馬光對劉備、劉禪政權的稱呼。

如果我找出一處用“漢”稱呼的，例如“漢丞相諸葛亮”“漢XX太守”，等等。則柳香川同志須給我人民幣十塊錢，有多少處就給多少個十塊。
如果最後我一處也沒找出，那我輸一千塊錢。

如何？

敢不敢打這個賭啊？

[ 本帖最后由雷雨于 2010-6-28 02:03 编辑 ]

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#2

发表于 2010-6-28 05:34 资料个人空间短消息只看该作者

赌通宝你都赚大发了，跟你赌人民币那他一定是傻了，呵呵~
刘备登基以后，应该都是汉什么什么了，之前倒是有蜀将军孟达云云。他跟你赌，就是送钱你啊。

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#3

发表于 2010-6-28 05:40 资料个人空间短消息只看该作者

刚刚搜了下，汉是主流，还是有夹杂着用蜀的。比如：
“春，正月，朔，蜀大将军费祎与诸将大会于汉寿，郭修在坐；祎欢饮沉醉，修起刺祎，杀之。”
这个杯具事件。

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#4

发表于 2010-6-29 06:17 资料主页短消息只看该作者

资治通鉴中确是称蜀为汉，蜀用得很少，偶尔和魏、吴并提。可惜的是我那天翻到的一页刚好有“诸葛亮辅备治蜀”字样，所以为我的以偏概全抱歉。
然而我想没必要给你钱~~~我说过，学历史是以史为鉴，不是为了呈口舌之能，关于“蜀”“汉”之别，实在不用太纠结了。
这一句“从未”是我错了，但其他的观点我坚持不变，曹魏、孙吴、蜀汉，只是人们的称呼而已，对于正统不正统，客观历史说了算。

楼主一直给蜀汉正名的执著我应该赞叹，所以我不想再和你争了，大家只要能在历史里学到东西就好了，我不是专家，更不苟同所谓专家研究几十年就为了争个点大的区别。学历史的乐趣不在这里，倘若都这样较真，咱们学世界历史岂不都要相互掐死了？更何况“蜀汉”到底不是“汉”，既不是皇位世袭，又没统一天下，终究只是个大军阀，关键在这里。
关于楼主的打赌一说，我在看完帖就给你回复了，但抱歉，我觉得有啥事不平的直接说好了，大家可以讨论，没必要过于激动，像什么“龙骑尖捅人”、“一个字一百块”，有时候大家就冲你这句话来了，就算支持你也要找到论点反驳你，毕竟都是平等的人，为何蔑视别人呢？

[ 本帖最后由柳香川于 2010-6-29 07:00 编辑 ]

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#5

发表于 2010-6-29 07:29 资料主页短消息只看该作者

最后，倘若楼主还想不通的话，我权且谈谈我的历史观吧：
三国，我也喜欢，但我从不迷信，不崇拜，不纠结。孙、刘、曹，不论他们怎样自我夸耀、相互贬低，他们都一样，是军阀割据，只要他们没有统一天下，他们都只是一方豪强，称他们为魏、蜀、吴，完全没错。更尤其是蜀汉，不是你想叫汉，你自称汉，你就是汉了，你终究还是个诸侯。
袁术拿了玉玺称帝了，我们就一定要称他皇帝吗？就一定要尊重历史，他改了国号是啥就是啥么？就不能称他袁术了么？也还不过是占着扬州的豪强。
开个玩笑，袁世凯也称帝了，为什么大家不尊重历史，把他奉为正统呢？所以，有时候就算你名义上统一天下了，天下人不承认你，你照样啥都不是。和后来的直系、奉系、皖系什么什么的一样，是军阀。
所以，刘备自称汉室、自立为汉，写历史的当然如实地写他的国号为汉，但我们怎么就一定要称他为汉了？说实话，他在名义上与汉献帝都有着天壤之别，当然，汉献帝这时候是天。他的本质，是军阀，它占据着蜀地，故而我们称他为蜀.......

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#6

发表于 2010-6-29 12:52 资料文集短消息只看该作者

正统之争，没什么意义。我记得北宋时期关于正统的规定很明确，第一要处于北方中原地带，第二要以禅让的形式取得政权。北宋这么规定，说穿了就是因为北宋本身就是这么取得政权的，而且当时南方还有个南唐。司马光虽然感情上倾向于蜀汉，《资治通鉴》却不能不拿曹魏当作正统。等金兵入侵，南宋建立后，因为类似于刘备从北方入川，才开始吹捧蜀汉为正统。说起来西晋东晋，北宋南宋还是一家人，就可以因为自己的政治立场各自选取正统标准，谁还能给一个统一的结论呢。

《资治通鉴》中对于蜀汉称汉的时候不少，称蜀的时候也有，不过这是次要问题。重要的是全书采取了魏晋年号，而且中间有一段论述，很长，截取其最后一段，

昭烈之汉，虽云中山靖王之后，而族属疏远，不能纪其世数名位，亦犹宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，是非难辨，故不敢以光武及晋元帝为比，使得绍汉氏之遗统也。

其中“宋高祖称楚元王后，南唐烈祖称吴王恪后，”，说的是刘裕自称汉室后裔，以及南唐自称唐朝遗族。南唐还是比了比唐朝的几个贵族如何，认为吴王李恪能耐，“遂祖吴王”，简直是直斥刘备这个汉室皇亲自吹自擂。这未必是司马光自己的看法，但书中如此写作，当然也是不能列其为正统了。

另外，我自己觉得司马光本人感情上倒是挺倾向于蜀汉，史料中有争议的地方大都采取了有利于蜀汉，不利于魏晋的写法。但是作为“政治正确”，蜀汉这个正统杀了他的头也不能认。

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#7

发表于 2010-6-29 21:40 资料文集短消息只看该作者

费祎死的汉寿，应该是蜀地的汉寿吧？
不是现在湖南汉寿吧？

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发表于 2010-6-29 21:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由循环于 2010-6-29 21:40 发表
费祎死的汉寿，应该是蜀地的汉寿吧？
不是现在湖南汉寿吧？

这种地名更没谱。汉寿这个地名当时不少地方有，而且有些在曹魏称帝后被改称魏寿了。

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发表于 2010-7-1 21:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 柳香川 于 2010-6-29 06:17 发表
资治通鉴中确是称蜀为汉，蜀用得很少，偶尔和魏、吴并提。可惜的是我那天翻到的一页刚好有“诸葛亮辅备治蜀”字样，所以为我的以偏概全抱歉。

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这一句“从未”是我错了

很好。

QUOTE:

然而我想没必要给你钱~~~

是否接受打賭，是你的自由，如果你不接受，自然不必輸錢。但假如你接受了，也要言出必行，該輸多少錢就輸多少錢。信用是一個人立足社會的根基。

我可從來沒強迫你接受打賭，只是提出一個打賭的邀約。你這話說得，好像是我逼你一樣。

至於什麽“何必蔑視別人”，我看，是你先蔑視別人吧。資治通鑑關於三國的部分，你恐怕90%都沒讀過，否則豈能看不見個“漢”字？

在這種情況下，你還對別人說“不信自己去看”呢。

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#10

发表于 2010-7-2 10:54 资料主页短消息只看该作者

回复 #9 雷雨的帖子

OK，楼主，我现在完全赞同你对蜀汉的正名......

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	太阳划过来

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发表于 2010-7-6 15:55 资料短消息只看该作者

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