为什么商鞅之后再无商鞅 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-5-9 11:55 资料文集短消息只看该作者

为什么商鞅之后再无商鞅

有人说这是因为儒家学说占统治地位，君主不是贤明君主的缘故。但是这一个笼统的说法，我觉得这得从变法的理由中中去寻找答案。

商君书第一篇更法篇中就介绍了变法的理由：

商鞅先是说：是以圣人苟可以强国，不法其故，苟可以利民，不循其礼。
翻译过来就是所以圣明的人治理国家，如果能够使国家富强，就不必去沿用旧有的法度。如果能够是百姓得到益处，就不必去遵循就的礼制。

而有人反驳说旧法也同样能做到：因民而教者，不劳而功成；据法而治者，吏习而民安。所以无需变法。
就是说旧法也可以使民众安乐，也可以使国家成功，所以不需要变法。

商鞅说：夏、商、周这三个朝代礼制不相同却都能称王于天下，春秋五霸各自的法制不同，却能先后称霸诸候。
很显然商鞅的意思在这里就很明显了，实行他的法度不仅能够利民，能够称王称霸。

结果又有人反驳：利不百，不变法；功不十，不易器。
意思就是说：变法的功效要很大，你的变法一没有理论依据，二没有推理论证。你口头上说能够称王称霸，但是实际效果不明，怎么好随意推行呢。

商鞅说：及至文、武，各当时而立法，因事而制礼。礼、法以时而定；制、令各顺其宜；
他并没有直接论证自己的变法效果会有多大，他是从侧面说明法律要应时制定，其反面含义就是旧法不合时代。所以必须变法。

从以上的辩论就可以看出一个核心问题:
商鞅认为旧法不合时代，是落后的，他不可能使民安和使国家功成，所以才要变法。
而保守派确认为旧法能够使民安，能够功成。新法必须要利百倍才能变更。为什么要利百倍呢，就是因为要维护既得利益者的利益，在这个基础上才能变法。因此要说利百倍。如果不能利百倍，在变法过程中就会触动利益集团的利益，让改革无法继续下去。

那为什么只有商鞅成功了呢，而其他变法均是失败呢。归根结底我还是认为新法不能使民安，使君王霸诸侯，王天下。更不能利百倍。也就是说新法不能做到以上两点就不能称之为好。新法要破坏旧的分配格局，不能做到利百倍。就威胁到利益集团的利益。也就是说以后的变法是一种双输的局面。

在封建时代，变法都是自上而下的，变法的需要者都是帝王，而皇帝最需要的就是霸诸侯，王天下。是支持变法的最根本动力，是为了维护皇权的一种工具，使民利只是副产品。一个变法如果不能做到霸道，就是失败。

这也是因此商鞅之后再无商鞅，以后的历次变法都以失败而告终的原因就是无法实行王霸之道。

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#2

发表于 2010-5-9 13:38 资料短消息只看该作者

感觉有些道理。。

但是如果将所有变法的失败归咎在于无法霸诸侯王天下。。。

是否太过笼统了。。

不过无法至上而下的让既得利益者得到实惠。

甚至损害既得利益者的当前地位。

是变法失败的根本。

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#3

发表于 2010-5-9 14:01 资料文集短消息只看该作者

法家思想的根本就是帝王之术。

所有法家代表人物都是为帝王服务的。法家的目的就是为了要集权统治，这不可避免的触及贵族阶级和官僚地主的利益。霸诸侯，王天下是一种集权手段。主要是通过战争机器的方式进行集权。

商鞅也损害了既得利益者的利益，但是他成功了。就是因为他实行的霸道之术。

王安石失败了，是因为他在走法家路线的时候，却讲帝王之术。对宋神宗讲尧舜。这就不太靠谱了。

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#4

发表于 2010-5-9 14:40 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为，后世的士大夫是一群蠢货而已。
商鞅其实是讲究帝道的，帝道是体，霸道是用，史记上记载得很明白。
而且，商鞅变法，首先是培养了利益集团，对秦国的本土利益集团，基本上没有什么打击，受害者是六国

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#5

发表于 2010-5-9 15:12 资料文集短消息只看该作者

当时有除了皇家以外的利益集团么，汉武帝之前。帝王权威很大。比如汉武帝时期，宰相连换了6个。连外戚都免不了一死（卫子夫，卫青的长子长平侯卫伉）。

实际上还是法家的那一套，维护皇权的。

管子中说：无为者帝，为而无以为者王，为而不贵者霸。

实行帝道就要无为，可是这对于要实行中央集权的法家来说，明显是有矛盾的。要让臣子自觉地维护皇权，怎么说都不靠谱啊。

从2000的实践来看，只能是王和霸。帝道之术从没实现过。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-9 15:18 编辑 ]

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#6

发表于 2010-5-9 15:21 资料短消息只看该作者

商鞅搞的就是法西斯主義,軍國主義,有啥好的

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#7

发表于 2010-5-9 15:26 资料文集短消息只看该作者

这楼上说得就不对了。

实行霸道之术是帝王的需要的。

是因为皇帝需要实行集权主义。所以才实行霸道之术。只不过这个集权是通过战争机器的方式是实现的。

所谓的军国主义，法西斯仅仅是表，不是里。

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#8

发表于 2010-5-9 18:27 资料短消息只看该作者

管子中说：无为者帝，为而无以为者王，为而不贵者霸。

谢谢鹰派分子的引用文，我很受教了。我非常喜欢中国传统文化，请问下能否解释下“为而无以为者王，为而不贵者霸。
”怎么理解？

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#9

发表于 2010-5-9 19:54 资料文集短消息只看该作者

为而无以为者王，就是说人为的去做顺应趋势的事情，但是并不把这种人为去做某事当作常态的就可以称王。

为而不贵者霸。就是说经常去认为的去做顺应趋势的事情，但是并不专注于某一方面则是霸道。

贵这里普遍认为是指御民之辔，在上之所贵。意思是驾驭民众在于帝王所注重的地方的。

用现代的话说，行自由经济是帝王之术。偶尔的实行宏观调控的是王道之术。经常实行宏观调控而不专注于微观调控霸道之术。既实行宏观调控又实行微观调控但是不应当经常做微观调控的的则是君王之术。只关注微观调控的但又不是过度作为的则是臣子之道。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-9 20:19 编辑 ]

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#10

发表于 2010-5-9 20:54 资料短消息只看该作者

谢谢老鹰的教诲，我反复思考现在略有所悟，古代的语言比现在的含义深刻，包容。现在文字很苍白，只有表面。

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#11

发表于 2010-5-9 20:57 资料短消息只看该作者

再请教一下，“无为”应该怎么做？听着很好但却不知道怎么样去做，我注重思想，但也同样注重实践操作

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#12

发表于 2010-5-9 21:24 资料文集短消息只看该作者

商鞅处在春秋战国这个相对动乱的时期，而且这是一个由奴隶社会项封建社会转型时期，在这个时期人的思维是十分活跃的，所以统一不同阶级思想、社会意识形态也至关重要，使用高度的集权统治，是商鞅在在这特殊时期的猛纠举措而不是仁厚的礼化，虽然残酷点，但是能有高效的成绩。

王安石变法与商鞅不同的地方在于是新党旧党的对垒，倾向于政策的变更，北宋的社会意识形态相对统一，北宋内部没有什么大的动乱，虽然旧党最终垮台，但是最后社会形态并没有多大变化，对北宋王朝的改造也没起多大效果

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#13

发表于 2010-5-9 21:33 资料短消息只看该作者

商鞅让人民好于战，是其成功的原因

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#14

发表于 2010-5-9 21:41 资料文集短消息只看该作者

无为是一种理想，本义不是什么都不做，而是不应该对人为。汉初实行黄老之术，休养生息。让人们自己做自己的事情。帝王无为，就是不要对百姓为。

这是帝王之术，实际上老百姓不可能无欲，帝王也不可能无欲。所以这种想法在目前那种条件下太天真

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发表于 2010-5-9 21:42 资料文集短消息只看该作者

多发了一贴，商鞅使民好战也是其霸诸侯的一部分。而王安石多注重经济改革，少政治军事改革。商鞅就认为仅仅是经济改革是不奏效的。经济改革是为军事政治改革服务的。而王安石是缺一条胳膊走路。只有经济改革，不提政治改革。所以不可能成功。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-5-9 21:51 编辑 ]

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#16

发表于 2010-5-17 21:13 资料短消息只看该作者

LS有人提到，关于“无为”，当然不是什么都不做的意思，所谓无为而治简单说就是防范一切于未然，往深了讲就是所作所为暗合于“道”，因势成事，道德经上讲“上善若水……居善地，心善渊，与善仁，言善信，正善治，事善能，动善时”做到这七点，则看似“无为”实则是“夫唯不争，而天下莫与之争”

至于商鞅变法的成功，说到底就是奴隶社会向封建社会过度的时期，他恰逢其时在历史的机遇面前顺势而为，自然活的成功。而后人的那些变法，王莽、王安石、张居正都没有成功，原因当然很多，但最重要一条无非就是历史时机不成熟，社会生产力条件不完备，“超越时代半步是天才，超越时代一步则是疯子”，仅此而已

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#17

发表于 2010-6-9 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

商鞅之后再无商鞅？套用梁启超的“郑和之后再无郑和”这么个句式也能总结出一大篇理论，真佩服

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#18

发表于 2010-6-10 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2010-5-9 14:40 发表
个人认为，后世的士大夫是一群蠢货而已。
商鞅其实是讲究帝道的，帝道是体，霸道是用，史记上记载得很明白。
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