标题: 扈三娘的武功和孙立的排名
性别:未知-离线 半边莲

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发表于 2010-4-10 22:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
扈三娘的武功和孙立的排名



QUOTE:
王矮虎枪法,架隔不住。原来王矮虎初见一丈青,恨不得便捉过来。谁想斗过十合之上,看看的手颤脚麻,枪法便都乱了。不是两个性命相扑时,王矮虎却要做光起来。那一丈青是个乖觉的人,心中道:“这厮无理!”便将两把双刀,直上直下,砍将入来。这王矮虎如何敌得过。拨回马却待要走,被一丈青纵马赶上,把右手刀挂了,轻舒猿臂,将王矮虎提离雕鞍,活捉去了。



QUOTE:
原来欧鹏祖是军班子弟出身,使得好大滚刀......欧鹏斗一丈青不下,正慌哩......那一丈青看见了马麟来夺人,便撇了欧鹏,却来接住马麟厮杀



QUOTE:
两个斗不到十合,林冲卖个破绽,放一丈青两口刀砍入来。林冲把蛇矛逼个住,两口刀逼斜了,赶拢去,轻舒猿臂,■扭狼腰,把一丈青只一拽,活挟过马来。



QUOTE:
一丈青便拍马来迎敌。呼延灼恨不得一口水吞了那一丈青。两个斗到十合之上,急切赢不得一丈青。呼延灼心中想道:“这个泼妇人在我手里斗了许多合,倒恁地了得!”心忙意急,卖个破绽,放他入来,却把双鞭只一盖,盖将下来,那双刀却在怀里。提卢右手铜鞭,望一丈青顶门上打下来。却被一丈青眼明手快,早把刀只一隔,右手那口刀望上直飞起来。却好那一鞭打将下来,正在刀口上铮地一声响,火光迸散。一丈青回马,望本阵便走

第一次看水浒传时还小,所以细节记忆不是很深,后来看电视剧上觉得很多人关于王英打不过扈三娘的说法不是很赞成,因为他明显是去调戏人家的。但看了下小说的意思好像是指王英即使是性命相扑,也不是她的对手。而欧鹏之所以“慌”,说明他比扈三娘要差一些,马麟与其交战时间短,不好说。而书中对欧鹏武功的评价还不错,这说明扈三娘在地煞里武功还算是不错的,而能跟呼延灼搞十合,而不及十合被林冲所擒,我觉得都很正常,普通地煞也就这水平吧。同时帮呼延灼说句公道话,这次战例可以算做双鞭的污点战绩,但不可忽视在战扈三娘之前他是跟秦明、林冲、花荣搞车轮战的,而鞭刀相对后扈三娘“望本阵遍走”说明二者的差距还是很大的。不知道我这么说对不对。  

  还有一问事关于病尉迟孙立的,他是登州派的老大,武艺应该还可以,但是不知道为什么小弟解氏兄弟都位列天罡,他却是地煞。书中对其出场介绍很是简洁

QUOTE:
八尺以上身材,姓孙名立,绰号病尉迟,射得硬弓,骑得劣马,使一管长枪,腕上悬一条虎眼竹节钢鞭,海边人见了,望风而降。

有说法是孙立杀了自己师弟,犯了强盗界的忌讳所致。
    小弟读书不精,记不得扈三娘和孙立的一些单挑记录了,所以请大家说说看法,扈三娘在地煞中武艺算是几流?孙立是因为武艺不行而位列地煞吗?


[ 本帖最后由 半边莲 于 2010-4-10 22:23 编辑 ]


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发表于 2010-4-10 23:21 资料 文集 短消息 只看该作者
孙立是八彪中上水平,扈三娘的武功在地煞能排弱一流(孙立不算,宣赞等算是一流,不考虑扈MM的暗器


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发表于 2010-4-10 23:50 资料 短消息 只看该作者
同意楼上,扈三娘的水平在地煞中不算很高,大概就比欧鹏强那么一点,和宣赞、郝思文、韩韬、彭圮、樊瑞相比还是有差距的
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发表于 2010-4-11 01:27 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #1 半边莲 的帖子

纯马战武力,梁山众好汉的档次大致如下:
卢俊义
关胜,林冲
呼延,秦明,董平
花荣,李应
杨志,徐宁,孙立
索超,朱仝,史进
穆弘,黄信
郝思文 (雷横)
宣赞
张清,韩滔,吕方
彭屺,欧鹏,扈三娘

欧鹏防守稳健,小扈攻强守弱,整体表现半斤八两,两人交手也难分伯仲,但对强手欧鹏全身而退的概率很高,小扈就不行;对弱手小扈擒斩败的胜算高于欧鹏。
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发表于 2010-4-11 12:19 资料 短消息 只看该作者 QQ
所谓天罡地煞,都是按照宋江亲信和非亲信来排的
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性别:未知-离线 半边莲

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发表于 2010-4-11 18:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
但是好像书中对孙立排名也未做解释,既然他武艺是那个档次,为何如此低呢?我觉得杀栾亭玉应该是一个原因
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性别:未知-离线 半边莲

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发表于 2010-4-11 18:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-11 01:27 发表
纯马战武力,梁山众好汉的档次大致如下:
卢俊义
关胜,林冲
呼延,秦明,董平
花荣,李应
杨志,徐宁,孙立
索超,朱仝,史进
穆弘,黄信
郝思文 (雷横)
宣赞
张清,韩滔,吕方
彭屺,欧鹏,扈三娘 ...

欧鹏的防守稳健在哪些地方有体验呢?
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发表于 2010-4-11 19:08 资料 文集 短消息 只看该作者
你的引用有问题:首先,看到欧鹏战不过扈三娘的而慌张的人是宋江,不是欧鹏本人。其次,马麟和一丈青是斗了不少合的,关键是马麟是后战祝龙,先被秦明替下的。扈三娘看到马麟去救王英,这才弃了欧鹏来斗马麟的。再者,斗呼延灼之前,扈三娘先抓了彭玘,也是一番力战才用智取的。

这是原文:欧鹏见折了王英,便提起刀来杀。一丈青纵马跨刀,接着欧鹏,两个便斗。原来欧鹏祖是军班子弟出身,使得好大滚刀。宋江看了,暗暗的喝采。怎的一个欧鹏刀法精熟,也敌不得那女将半点便宜。邓飞在远远处看见捉了王矮虎,欧鹏又战那女将不下,跑着马提了铁枪,大发喊赶将来。祝家庄上已看多时,诚恐一丈青有失,慌忙放下吊桥,开了庄门。祝龙亲自引了三百馀人,骤马堤枪,来捉宋江。马麟看见,一骑马使起双刀,来迎住祝龙厮杀。邓飞恐宋江有失,不离左右。看他两边厮杀,喊声迭起。宋江见马麟斗祝龙不过,欧鹏斗一丈青不下,正慌哩,只见一彪军马从刺斜里杀将来。宋江看时大喜。却是霹雳火秦明,听得庄后厮杀,前来救应。宋江大叫:“秦统制,你可替马麟!”秦明是个急性的人,更兼祝家庄捉了他徒弟黄信,正没好气,拍马飞起狼牙棍,便来直取祝龙。祝龙也挺枪来敌秦明。马麟引了人,却夺王矮虎。那一丈青看见了马麟来夺人,便撇了欧鹏,却来接住马麟厮杀。两个都会使双刀,马上相迎着,正如这风飘玉屑,雪撒琼花。宋江看得眼也花了。

[ 本帖最后由 郭文 于 2010-4-11 19:14 编辑 ]
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性别:未知-离线 郭文

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发表于 2010-4-11 19:09 资料 文集 短消息 只看该作者
欧鹏的防暗算能力并不强:先是被栾廷玉打了一飞锤,后被庞万春用连珠箭射死。
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原文中,无论容与堂百回本(大滚刀),还是繁本百二十回本(欧鹏使铁枪),或者贯华堂腰斩本(也是铁枪),都是宋江在观看马麟对祝龙、欧鹏对扈三娘两场打斗的时候“正慌哩”,是宋江慌了,不是欧鹏慌了。然后宋江看到秦明撞到后,急叫秦明替下马麟。

[ 本帖最后由 陶心 于 2014-2-9 17:42 编辑 ]
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太常丞

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回复 #9 郭文 的帖子

其他人中流星锤什么结局?相对而言,欧鹏的伤算轻的(只不过送上山将息),也就是说,面对栾廷玉那种八骠级别的手段,他已经尽可能地避了,没有完全吃到力,不是正面中击。
至于使得小养由基动用了连珠箭,欧鹏能先手绰一箭,这种表现在16小彪整体里已经不错了。

[ 本帖最后由 陶心 于 2010-4-11 19:21 编辑 ]
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发表于 2010-4-11 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 陶心 于 2010-4-11 19:16 发表
其他人中流星锤什么结局?相对而言,欧鹏的伤算轻的(只不过送上山将息),也就是说,面对栾廷玉那种八骠级别的手段,他已经尽可能地避了,没有完全吃到力,不是正面中击。
至于使得小养由基动用了连珠箭,欧鹏 ...

正是正是。小彪人物中有两人展现了出色的防箭能力:宣赞和欧鹏。但表忘记弓箭一道本是宣赞起家成名绝技,必是长年浸淫、下过苦功的专精项目,可弓箭一道在欧鹏并非多么专精。这种情况下,欧鹏以自己并不十分擅长的方面挑战小养的成名绝技,并于阵前手绰一箭,正说明其所接受的技击训练比较全面、基本功很扎实。由此出发,我推测欧鹏的马战武力比小彪群体中所有江湖人士都更为稳健。
或者换言之,小彪群中,除了排名靠前的那几位职业武将,剩下的邓飞、马麟、杨林、燕顺、周通、陈达、杨春 再加上小扈、王英、郭盛、孔明等等,还有哪个人如欧鹏那样曾让宋江寄予厚望?又有哪个人表现出较为全面的武艺?

另外,欧鹏天性并非那种急躁冒动型,也不象小扈那样爱出风头。以这样一种沉稳的性格,在梁山军与方腊军血战到最后阶段时敢于挺身而出,单挑庞万春,一方面说明欧鹏是有血气、讲义气的,另一方面也说明其对自身武力是比较自信的。欧鹏在这个时候出场,与燕顺斗张清时出场的意义是全然不同的,因为对张清那种作战,运气不好不过是伤点皮毛筋骨,而打方腊时的血腥度和战损都太高了!
---------------------------

最后再说一下,楼主那个“正慌哩”的主语不是欧鹏,而是宋江。前贴匆忙,忘记提及,这里别的朋友也指出了。
另外,当时的两对儿单挑中,欧鹏对小扈是平手,马麟对祝龙是明显下风、向败局滑去。宋江对欧鹏的心理期待是要出马拿下小扈、扳回一局,所以当看到欧鹏拿不下时,加之看到马麟斗不过祝龙时,才会心慌。
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孙立武力和黄信差不多
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发表于 2010-4-12 00:02 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 上校团长 于 2010-4-11 12:19 发表
所谓天罡地煞,都是按照宋江亲信和非亲信来排的

为什么宋清没入天罡,那可是绝对亲信。
天罡基本就是宣和遗事里那些人,正因为这个石头孙立被赶出去才令人惊奇。
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性别:男-离线 煮酒正熟

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发表于 2010-4-12 01:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 妖仙 于 2010-4-12 00:02 发表

为什么宋清没入天罡,那可是绝对亲信。
天罡基本就是宣和遗事里那些人,正因为这个石头孙立被赶出去才令人惊奇。

“基本就是”四个字好。因为宣和遗事中最初的宋江等三十七人中,除掉石头孙立外,还有两人没有入选水浒的三十六天罡,他们是:摸着云杜迁(这个进了地煞),铁天王晁盖(这个干脆被摒于一百零八人之外)。
37 减 3 (孙立,晁盖,杜迁),等于34
加上二解,成为现在水浒中的36天罡。

在水浒成书过程中减掉的那三人中,杜迁在水浒中表现很平庸,晁盖被拔高为拖沓天王,所以读者看到此二人未能入选天罡,并不感到如何别扭。只有这个孙立,手段高强,人脉广厚,却屈居地煞,而用来填补天罡两个空缺的解珍、解宝,却是作者凭空杜撰出来的,更耐人寻味的是,作者将自己杜撰出来的这两个人物,安排为孙立的跟班儿马崽,然后再安排孙立赚栾廷玉一段情节,最后却硬是跟班儿上天、大哥下地,而这一切的一切,都完全出于作者的自由意志,而不是因为作者因囿于史实而不得不如此。所以,我认为有理由相信,作者这样安排 -- 把孙立从天罡放到地煞 -- 是有其特殊目的的。这个目的,我认为就是:作者要向读者揭示江湖人士的某种行为准则、某种潜规则,并且告诉读者,假如谁违背了这种潜规则,就会有后果。
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水浒里论武力分档,则不能看天罡地煞的排名,而要看五虎八彪的职司。简单来说,就马上将论,五虎一档,八彪一档,十六小彪又是一档。而这些档位之内又有些少划分,八彪可分前后四,十六小彪可分官军与江湖。

八彪前四基本都具备马上和五虎交手五十合以上的水准,比如徐宁对董平、花荣对秦明、杨志对呼延灼,索超则考虑和杨志持平。但需要注意的是在对五虎的鏖战中首先求变或者友军开始担心的也是八彪的诸位,因此可以大致判断一旦战事拉长,八彪有可能会在单纯的比拼中吃亏。

十六小彪的骨干是官军降将,初孙立外其他人对阵五虎,基本都是维持在十几二十合前后败阵。而江湖人物中除官军背景的欧鹏,表现突出的马麟外,均表现寥寥,尤其是燕顺还有负面战绩,陈达对刚出山的史进还被活擒。

有了这个基本档次后,评价孙立和扈三娘的武力就相对容易一些了。

孙立最出色的战绩是钢鞭对钢鞭和呼延灼大战三十回合平手。其实这里面的“三十回合”大有文章可做,因为和五虎交过手的八彪基本都是四五十合平手,而其他十六小彪则是二十回合左右落败。孙立的战绩正好位于当中,可以看出孙立高过十六小彪侪辈的水准当属无疑,应该是八彪的手段,但究竟是前四彪还是后四彪呢?另一场对局似乎能给我们答案,书中明言:石秀武艺不低似孙立。石秀的本事无疑是很高的,至于有没有高到鲁智深、武松的水平呢?书里没有这样直接的例子,但从上山后的表现(以及读者的感情……汗)看,应该还没到那个水准。因此和他平级的孙立,也就应该不到五虎的水平,再结合作者笔下无巧不巧的“三十回合”,孙立的水平也就出来了,大致当在八彪中游,前四之后。至于和后四有何不同,书中介绍不多,也就较难判断了。

至于扈三娘,她虽然不列十六小彪,但和欧鹏对平手,和马麟对平手,和彭玘对阵二十合不落下风,已经可以看做是十六小彪的官军降将水准,更何况还有红绵套索拿人的手段,算上暗器的话已经是十六小彪除孙立外的一流水准。


至于孙立的武艺为何进不得天罡,反而是手下两个马仔上去充数,煮酒兄说的已经很明白了,他触犯了江湖绿林道的潜规则——义。
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QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-4-12 01:53 发表

“基本就是”四个字好。因为宣和遗事中最初的宋江等三十七人中,除掉石头孙立外,还有两人没有入选水浒的三十六天罡,他们是:摸着云杜迁(这个进了地煞),铁天王晁盖(这个干脆被摒于一百零八人之外)。
37 减 3 (孙立,晁盖,杜迁),等于34
加上二解,成为现在水浒中的36天罡。

在水浒成书过程中减掉的那三人中,杜迁在水浒中表现很平庸,晁盖被拔高为拖沓天王,所以读者看到此二人未能入选天罡,并不感到如何别扭。只有这个孙立,手段高强,人脉广厚,却屈居地煞,而用来填补天罡两个空缺的解珍、解宝,却是作者凭空杜撰出来的,更耐人寻味的是,作者将自己杜撰出来的这两个人物,安排为孙立的跟班儿马崽,然后再安排孙立赚栾廷玉一段情节,最后却硬是跟班儿上天、大哥下地,而这一切的一切,都完全出于作者的自由意志,而不是因为作者因囿于史实而不得不如此。 ...

解珍、解宝也不能说是凭空杜撰,而是出自南宋龚开,《宋江三十六人赞》

与天罡三十六人比,多了孙立、晁盖,少了林冲、公孙胜,更好玩的是,燕青的赞诗里出现了 ”太行春色,有一丈青“

[ 本帖最后由 火狐天下 于 2010-4-12 09:40 编辑 ]
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发表于 2010-4-12 09:38 资料 文集 短消息 只看该作者
二解的事情是水浒传在流传过程的演化问题。

据说有说法,有关于二解的故事。但是以后因为和谁犯重,所以逐渐没有啦。
这是马幼垣一本书(好像叫《水浒一论》《水浒二论》)写的,我在书店里站着看,留下的印象。
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性别:未知-离线 半边莲

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发表于 2010-4-12 09:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者
如果说孙立是违反道义的话,我觉得108将里很多人都有这个问题。
想起呼延灼是背叛了对他有恩的慕容知府而上的梁山,昨天又看了下三山聚义打青州,想看看慕容知府是什么结局,没想到还真的是“理直气壮”的挂了
照理说,呼延灼也应该降一档次,人家慕容知府对他仅有一面之缘,在呼延灼落难之时给他东山再起的机会,虽然这里面慕容知府有一些私心(想利用呼延剿灭三山)但对于呼延灼来说可以算做再生父母,人在落难时有人来扶一把有多难得(而且还仅仅是一面之缘的人),相信大家都清楚。但是呼延被擒以后,基本连扭捏都省了直接投降,然后毫不犹豫的回去赚开城池,这倒罢了,但是也没见我们的呼延大将军去给恩人讲情,这个连名字都没有的慕容知府就这样糊里糊涂的死于秦明的棍下(好像也没有提到呼延灼厚葬他之类),让人如何不感叹梁山人的残忍与无情,而呼延灼的所作所为实在让人心寒。
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性别:未知-离线 半边莲

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发表于 2010-4-12 10:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者
嗯,是的,发帖的时候,只注意看有关扈三娘单挑的语句了,没有仔细看,确实慌是指宋江慌,多谢大家指出!
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梁山上反的是贪官,因此诸多降将只要不违背心存大宋这个“忠”字的底线,“义”是没有亏欠的。

而孙立背反的是他的兄弟,更糟糕的是背反之后没有能够挽救其性命拉其入伙而时让他死掉,这个问题就比较严重了。其性质类似于鲁智深抓林冲邀功,孔明捉孔亮讨赏一般,自然是梁山大忌。就算是现在,出卖兄弟仍然是为人不齿的一件恶事,就算是有正当的理由也会背上心理包袱。
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回复 #19 半边莲 的帖子

呼延灼是个人精,投降前扭捏是有的,还貌似挺坚决的,只不过后来宋江提出了“等招安”口号,他才顺坡下的。至于对慕容知府,他的滑头表现也比董平之流精明多了,董平这二楞子是自己动的手杀程万里。还有呼延灼在关胜营内诈降一节,演戏演得多好,关胜大概属于书读得太多了。
呼延灼总是寻求对自己“最有利”的做法,无论求死得名、求生得利还是卖身求荣都据此。
厚不厚葬倒不是关键,人已经因你之故翘了,即便厚葬了,操办者是真心还是做作都有可能,则不特书一笔也罢。

[ 本帖最后由 陶心 于 2010-4-12 10:37 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 陶心 于 2010-4-12 10:17 发表
呼延灼是个人精,投降前扭捏是有的,还貌似挺坚决的,只不过后来宋江提出了“等招安”口号,他才顺坡下的。至于对慕容知府,他的滑头表现也比董平之流精明多了,董平这二楞子是自己动的手。
呼延灼总是寻求对自 ...

董平投降后还说了一句“程万里那厮原是童贯门下门馆先生;得此美任,安得不害百姓?” 不管真实目的是什么,可还是打着杀贪官的旗号的,也是挺精的
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回复 #23 火狐天下 的帖子

董平小聪明是有的,大问题上比较极端,他的脑袋瓜子肯定不笨而且是很聪明,但做法很绝、很楞、很生硬,属于智商高、情商有欠的。
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可笑的是最后萧让也去做了个门馆先生
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相比之下,史进这个单纯少年死在昱岭关真是可惜。即便曾和李瑞兰有交,但他居然没想到提防李瑞兰,够纯的。
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发表于 2010-4-12 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 火狐天下 于 2010-4-12 10:23 发表


董平投降后还说了一句“程万里那厮原是童贯门下门馆先生;得此美任,安得不害百姓?” 不管真实目的是什么,可还是打着杀贪官的旗号的,也是挺精的

梁山干事都是这样找借口的,打青州的借口是就孔明和他叔叔,你让呼延灼回去跟慕容知府把人要回来不就得了,不行的话再动粗呗。还不是想着青州钱多梁多,哎,放知府一条生路又怎么样呢
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发表于 2010-4-12 11:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者
哎。。。扈三娘,卿本佳人,奈何从贼
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QUOTE:
原帖由 半边莲 于 2010-4-12 10:57 发表

梁山干事都是这样找借口的,打青州的借口是就孔明和他叔叔,你让呼延灼回去跟慕容知府把人要回来不就得了,不行的话再动粗呗。还不是想着青州钱多梁多,哎,放知府一条生路又怎么样呢

慕容知府杀了秦明全家,而且这件事归根到底还要算在宋江头上的,这回终于找到机会了,怎么还可能放他一条生路
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发表于 2010-4-12 21:42 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2010-4-12 09:38 发表
二解的事情是水浒传在流传过程的演化问题。

据说有说法,有关于二解的故事。但是以后因为和谁犯重,所以逐渐没有啦。
这是马幼垣一本书(好像叫《水浒一论》《水浒二论》)写的,我在书店里站着看,留下的印象。

《水浒论衡》和《水浒二论》,书是不错,但谈版本谈得太多,尤其他着重谈的简本,因为原书没地方找导致根本看不明白。


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