看毛本是如何贬低太史慈武力 - 古典小说


	burrjiang


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#1

发表于 2010-4-7 17:08 资料文集短消息只看该作者

看毛本是如何贬低太史慈武力

关于毛本是如何贬低太史慈武力，虽然此前在其他场合总结过，但是还是想单独提出来。

1、嘉靖版太史慈三战百三十合谋擒孙策未遂，后世史官判太史慈胜，“失盔者输”
毛本：删掉后世史官判孙策“失盔者输”，将这场太史慈的亮点改为了太史慈和孙策完全平手。

2、嘉靖版太史慈突围时射死黄巾军“数百人”，连续射死数百人，不愧为演义第一神射。

QUOTE:

管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。

毛本：删掉射死数百人这个演义第一神射的绝佳表现。

QUOTE:

管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭，八面射之，无不应弦落马。贼众不敢来追。

3、嘉靖版中太史慈射钉裨将后，演义明确给出了“神箭”的措辞，也和此前射死数百人的神射表现前后呼应，这一措辞也更明确了太史慈演义第一神射的地位。
毛本：删掉“神射”措辞

4、嘉靖版中太史慈射死乌城太守周泰（同名同姓），射死乌城太守的战例，同样是和前面的演义第一神射呼应。
毛本：删掉此战例

5、毛本增加了太史慈鏖战王朗不胜的污点，使得太史慈的形象稳居了一流。

总之：
毛本删掉“神射”措辞，删掉“射死数百人”，删掉射死乌城太守，使得太史慈失去演义第一神射地位；
同时删掉太史慈战孙策中史官判太史慈胜的亮点，还添加太史慈对王朗不胜的污点，使得太史慈武力武力降入一流。

bujiang之拙见，在嘉靖版中，太史慈偕胜孙策的史官判定以及演义第一神射的头衔，列入准超一流是没问题的，至于毛本，太史慈自然只能是一流了。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-7 20:40 编辑 ]

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#2

发表于 2010-4-7 17:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-7 17:08 发表
关于毛本是如何贬低太史慈武力，虽然此前在其他场合总结过，但是还是想单独提出来。

1、嘉靖版太史慈三战百三十合谋擒孙策未遂，后世史官判太史慈胜，“失盔者输”
毛本：删掉后世史官判孙策“失盔者输” ...

史官言失去头盔者输，是说失掉头盔的意义更大一些而已，和单挑胜负没关系。以此来说毛本贬低太史慈武力，似乎不够有力。

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#3

发表于 2010-4-7 18:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

平心而论,射死数百人确实太夸张了吧,那太史不是要背数百支箭出战

当然了,我并不是怀疑太史慈的能力，其实像毛本那样的描写，纵观演义里已经无人能及啦，“神射”二字当之无愧了！！！！
P。S SAN11里边太史慈“弓适性”居然是C，我看完数值之后当场就删除了

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#4

发表于 2010-4-7 21:00 资料短消息只看该作者

管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。
管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭，八面射之，无不应弦落马。贼众不敢来追。

自己读读这两段哪段读着顺口。。。况且我丝毫看不出少了个射死数百人就不能表现出太史慈的神射，相反，单枪匹马“射”死百人，比起赵云长坂坡还要夸张，反而不让人相信。

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#5

发表于 2010-4-7 21:07 资料短消息只看该作者

何况现在看到好几个版本的神射评价，排名前4的一般是：辕门射戟之吕布、钉掌太史慈、落帆赵云、射关羽盔缨之黄忠。虽然具体排名会有不同，但大致前四人就是他们了

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#6

发表于 2010-4-7 21:35 资料短消息只看该作者

还是黄忠第一，对象是大活人武圣关羽（虽则以迟钝著称）

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#7

发表于 2010-4-7 21:42 资料短消息只看该作者

就一般的常识而言，一个箭桶里面装20只箭。因此改成“无不应声落马"更加贴切。

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	burrjiang


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#8

发表于 2010-4-7 22:05 资料文集短消息只看该作者

虽然我不知道“腰带两弓”是什么含义，但是作者在这里强调“腰带两弓”，应该是与射死数百人前后呼应的吧

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#9

发表于 2010-4-7 22:35 资料短消息只看该作者

即使一个武将骑着战马，也很难想象居然带了数百支箭，数百算他少点，200支吧，重倒是不会重，这体积。。。

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	天宁刀客

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#10

发表于 2010-4-7 22:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-7 22:05 发表
虽然我不知道“腰带两弓”是什么含义，但是作者在这里强调“腰带两弓”，应该是与射死数百人前后呼应的吧

总不至于太史慈左右开弓吧。

多说一句，布姜兄挺罗本固然值得称道，但是，罗本并非是万能的。切不可一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人。

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#11

发表于 2010-4-8 08:43 资料主页文集短消息只看该作者

没办法，相当一部分人士就是先入为主认为嘉靖本的就是好的，毛本就是胡改。

1、“失盔者输”判太史慈胜这个确实是没道理，孙策失盔跟孙坚完全不同，孙策是在刺太史慈的时候，太史慈情急之下的救命之举。很明显，孙策占据上风，有胜无败，太史慈稍微闪失命都没有了。

2、前面多人已经提及，一名武将不可能随身带上百支箭。
其实，即使有足够箭支，谁又能连续射上百支箭？这是简单的军事常识。

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#12

发表于 2010-4-8 08:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2010-4-7 21:00 发表
管亥知有人出城，度料是求教，令数百骑赶来，八面围定。慈倚枪，拈弓搭箭，八面皆射之，射死数百人，应弦落马，贼皆退回。
管亥知有人出城，料必是请救兵的，便自引数百骑赶来，八面围定。慈倚住枪，拈弓搭箭 ...

数百人追击，被射死数百人，居然还不溃散，一般来说，战损达到30％而不溃散已经是很了不起了，管亥所部山贼真是一支强军！

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#13

发表于 2010-4-8 09:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宁刀客 于 2010-4-7 22:45 发表

总不至于太史慈左右开弓吧。多说一句，布姜兄挺罗本固然值得称道，但是，罗本并非是万能的。切不可一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人。

刀客兄说的一看到毛本与罗本不同之处，便认为都是在贬低某某人属于真理，俺完全认同。因为有些毛本和罗本的不同之处，在客观上是在抬高某某人，例如孙策的失盔者输这一污点被删掉，加上毛本增加了孙策速杀周忻这已明显高于黄盖的表现，可以认为提高了孙策的武力。

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#14

发表于 2010-4-8 09:54 资料文集短消息只看该作者

马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。

当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不会否认太史慈很多亮点被毛本修改后事实上贬低了太史慈武力的事实。

另外，“失盔者输”也不至于没有道理，孙策盔甲丢了，头部失去保护，很容易受伤的。

演义中也不完全按照常理来分析，作者既然能够杜撰了这三四百次武将单挑，能够杜撰姜维杀死无数牙将，则再杜撰一个太史慈射死数百人的战例，也没关系

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 10:23 编辑 ]

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#15

发表于 2010-4-8 10:07 资料个人空间短消息只看该作者

毛本的修改是为了平衡性，而且更现实，并非为贬低某个人，不要说用弓箭射死数百人，就是给他个冲锋枪恐怕也做不到在短时间内射死数百人，在近代战争中，有时双方军队交战几天也不过损失数百人而已，若是太史慈能在短时间内射死数百人，那他用的不是弓箭，而是金属风暴

[ 本帖最后由马腾于 2010-4-8 10:10 编辑 ]

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#16

发表于 2010-4-8 10:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 09:54 发表
马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。

当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不 ...

气概文鸯就会YY，此人的理论可以无视

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	burrjiang


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#17

发表于 2010-4-8 10:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 双溪赵云 于 2010-4-7 22:35 发表
即使一个武将骑着战马，也很难想象居然带了数百支箭，数百算他少点，200支吧，重倒是不会重，这体积。。。

双溪兄，射死数百人并不一定要带数百支箭吧，如果太史慈能够一箭数雕（此词语借用于我不是英雄），岂不是更能够反映其演义第一神射

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#18

发表于 2010-4-8 10:40 资料文集短消息只看该作者

本身就是一本小说,何必去在乎什么军事常识??要军事常识还得这样那样单挑？

射死数百人就一定得带数百支箭??可以射穿啊？这有什么不正常的？小说夸张而以，本来就不是纪实小说。

像典韦手里才10多只戟而以，而且注明是一人一戟，却杀了数十人，怎么个杀法的？这个只要发挥下想象力即可，我早说过，三国的武斗描写，乍一看相当简单古朴，实际的牛皮程度，比某些武侠小说还要夸张地多。

[ 本帖最后由恐龙3 于 2010-4-8 10:41 编辑 ]

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	伤云 (商云·子逸)


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#19

发表于 2010-4-8 11:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

看毛本，太史慈是神箭将军，战例有八方射贼，钉掌城楼等。
看罗本，太史慈是鬼箭妖精，战例有射死数百人还有体力继续冲杀，随身携带数以百计的箭支等……

以上是玩笑话。

就个人看法而言，嘉靖本较之毛本更好的保留了三国演义的原貌，但言语风格相对接近市井话本，多有不通顺之处；叙事也常常有夸大其词的地方。毛本对这些进行的修订无疑是有利于三国演义完善的。

就此贴理论而言，太史慈对孙策一战，单看描写，无论嘉靖本还是毛本，都只能得出一个平手的结论。楼主纠结的其实是那段所谓史官的评价，而不是战斗本身。武评论的是“武”，而不是什么其他的意义。“失盔算输”这种论调正好是强调头盔的不同意义，而不是武将的武艺表现。

八方放箭一段，言语通顺不通顺个人自决，某个人意见是毛本的语言更加流畅通顺了。至于太史慈表现的删节也很容易理解，毛本将这一段改的更加真实，事实上即使在评书话本里，也罕见单人独马能射死百人的故事，箭支的数量是一个问题，射手的体力是另一个问题，尤其是这些以弓箭著名的武将，所带的都是超标准的硬弓，连射数百下移动靶已经超出人类体力范围，接近隋唐系列的锤子神话了。

而且，将两本对比阅读，正如某那个笑话所言，都能得出太史慈是善于弓箭的勇将的结论，只不过一个是人，一个是妖而已。

至于那些神射不神射的词语，个人以为删掉更好。把评价留给读者，而不是通过作者强加上去，这种文字更有大家气度。

毛本删减修改的不一定都是好的，有些地方的确是带上了这二人强烈的主观色彩。但这也不是说只要是原著就都是更好的。如不计情节但以文笔论，毛本的语言文字是胜过嘉靖本一筹的。

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	马岱


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#20

发表于 2010-4-8 11:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 09:54 发表
马岱兄好，俺在这里也没有认为毛本是胡改，（呵呵，马岱兄当然不是说我了），另外，即使是批毛本注明的气概文鸯也不会认为“毛本都是胡改”，呵呵。

当然，无论马岱兄如何分析太史慈和孙策的高下，马岱兄都不会否认太史慈很多亮点被毛本修改后事实上贬低了太史慈武力的事实。

另外，“失盔者输”也不至于没有道理，孙策盔甲丢了，头部失去保护，很容易受伤的。

演义中也不完全按照常理来分析，作者既然能够杜撰了这三四百次武将单挑，能够杜撰姜维杀死无数牙将，则再杜撰一个太史慈射死数百人的战例，也没关系

毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失，但就其改动宗旨而言，平衡性和合理性才是出发点。

比如对张飞战吕布的两次战例，张合对张赵马的回合数修改等等，出发点都是如此。当然不可否认，这种修改仅仅是毛氏个人的看法，但也很难看出毛氏在武力问题上有意抬高谁贬低谁。

就拿太史慈和孙策的交锋，毛氏改的也不是交战过程，而是一些旁观者的评论。B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。

在当时的情况下，太史慈用头盔打伤孙策？具体情况要具体分析，而不是生搬硬套，如果生搬硬套，那么马超的兵器折断也可以算输了。

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#21

发表于 2010-4-8 11:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-4-8 11:18 发表
毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失，但就其改动宗旨而言，平衡性和合理性才是出发点。
比如对张飞战吕布的两次战例，张合对张赵马的回合数修改等等，出发点都是如此。当然不可否认，这种修改仅仅是毛氏个人的看法，但也很难看出毛氏在武力问题上有意抬高谁贬低谁。
就拿太史慈和孙策的交锋，毛氏改的也不是交战过程，而是一些旁观者的评论。B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。
在当时的情况下，太史慈用头盔打伤孙策？具体情况要具体分析，而不是生搬硬套，如果生搬硬套，那么马超的兵器折断也可以算输了。 ...

马岱兄所言：毛本确实作出了一些修改，当然修改之后会带来一些影响，就武力评定而言，有人会占便宜，有人会损失
的确如此。例如太史慈就没处修改都是损失，孙桓则是修改后的最大的损失。

B兄认为原评论的合理的，毛氏认为原评论与相关描写不大对应得上，所以才调整了。
马岱兄，我倒是这样认为的：
毛本修改了太史慈其他四五处的武力表现，每处都降低了太史慈武力，这已经不是嘉靖版情节是否合理的需要的，而是要贬低太史慈的武力，而毛本增加孙策速杀周忻这已明显高于黄盖的武力表现无非就是要提高孙策武力。所以毛本删除“失盔者输”也就是和毛本“抑太仰孙”主旨相呼应的，而并非原“失盔者输”评论与太史慈大战孙策相关描写不大对应得上。毕竟嘉靖版中原评论“失盔者输”就是对太孙大战一种胜负的定论。

另外，如果演义中判了“枪断者输”，则自然要判马超输了。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 11:46 编辑 ]

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#22

发表于 2010-4-8 11:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

“失盔者输”和“失盔者算输”是两个不同的概念。前者是指丢掉头盔会直接影响到战斗的结果，丢盔的一方必然失败。而后者则指在二人平手的情况下，丢掉头盔的那个应该判为负方。

嘉靖本评论虽然字面上是“失盔者输”，但结合全文看显然其意为“失盔者算输”。

如果单以武评论，这种判断是不公正的。

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#23

发表于 2010-4-8 11:59 资料短消息只看该作者

毛本更具体的传承了扬刘抑曹德政治思想，在修改原著时更加抬高了蜀汉武将的能力。

具体可见武力方面张飞的拔高，和张辽的贬低。

由于张辽和太史慈有场平手战例，所以同时贬低太史慈才能显得合理。

另外为了照顾蜀汉黄忠的神射第一的地位，自然而然的贬低太史慈的射术。

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#24

发表于 2010-4-8 14:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 10:14 发表

双溪兄，射死数百人并不一定要带数百支箭吧，如果太史慈能够一箭数雕（此词语借用于我不是英雄），岂不是更能够反映其演义第一神射

即使射在脖颈这种致命且容易穿透的部位，由于箭翎的原因射穿的可能性也极小。用弩倒是有可能，但能想象一支矢连穿3人甚至数人么？。。。现代普通手枪也做不到吧。

回恐龙兄，三国演义虽是小说，夸张自然难免，然而多数都是基于可以接受的事实之上的。就小说本身而言，就算诸葛能夺天地造化之法、鬼神不测之术，能借东风也不可思议了吧。但是结合全文考虑，完全可以理解为是诸葛亮对天气变化有相当的了解（这个是有根据的，很多了解气象变化的人从云团形状、潮湿度、动物行为等大致判断出可能的天气变化。），预计到了东南风只是装神弄鬼一番而已，目的是显然的：借机脱身。假如他说他预计到了东南风还乖乖的待在周瑜帐中，什么后果？。。。这只是一例（当然我无法知道罗老的本意是不是真的把他塑造为一个神，因为诸葛所为中这是最不可能的了），事实上纵观全文（毛本），很多事情不可思议但又在可接受范围内，甚至连关兴在受越吉追杀关公显圣都可以认为是关兴危急关头想起父亲而有了勇气。至于你所举典韦飞戟百发百中杀数十人，感觉比太史慈射杀百人还是可信的多，因为手戟是一种暗器，我不知道它具体大小，推测不会和飞刀之类相差太多吧，以典韦的实力，腰间缠上百八十个怕不是难事。

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发表于 2010-4-8 14:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 双溪赵云 于 2010-4-8 14:14 发表

即使射在脖颈这种致命且容易穿透的部位，由于箭翎的原因射穿的可能性也极小。用弩倒是有可能，但能想象一支矢连穿3人甚至数人么？。。。现代普通手枪也做不到吧。

回恐龙兄，三国演义虽是小说，夸张自然难 ...

既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的神话故事，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的神话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？

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#26

发表于 2010-4-8 14:27 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #21 burrjiang 的帖子

说实话，拥刘贬曹还情有可原，“抑太仰孙”也能算一个主旨？

就主贴提到的几条而言。
第一条属于对不合理的纠正，“失盔者输”没有道理。
第二条同样属于对不合理的纠正。
第三条同样属于对不合理的纠正，就这个战例而言，根本不足以支撑“神箭”的措词，也不足以明确太史慈演义第一神射的地位。
第四条影响不大。
只有第五条倒算是，但要看怎么算，魏延也有战司马懿不胜，我看在定位时也影响不大。

对于太史慈与孙策高下之分，嘉靖本和毛本也都没有直接的定论，当然毛本更偏向孙策而已。

[ 本帖最后由马岱于 2010-4-8 14:33 编辑 ]

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#27

发表于 2010-4-8 14:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2010-4-8 11:59 发表
毛本更具体的传承了扬刘抑曹德政治思想，在修改原著时更加抬高了蜀汉武将的能力。

具体可见武力方面张飞的拔高，和张辽的贬低。

由于张辽和太史慈有场平手战例，所以同时贬低太史慈才能显得合理。

另外 ...

老毛可是把长板坡时许褚对张飞的难堪战例给去掉了。

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#28

发表于 2010-4-8 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:24 发表

既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的神话故事，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的神话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？

这样的说法欠妥，三国演义的形成并不完全是老罗杜撰的，将战斗演变为武将的单挑在其他小说中也是常见的事，老罗只不过顺应潮流而已，怎么能说是神话故事？

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#29

发表于 2010-4-8 14:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-4-8 14:32 发表

这样的说法欠妥，三国演义的形成并不完全是老罗杜撰的，将战斗演变为武将的单挑在其他小说中也是常见的事，老罗只不过顺应潮流而已，怎么能说是神话故事？

改一个措辞吧，说话更准确。
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的成人童话，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的成人童话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？

武侠小说被称为成人童话，三国演义中的武将单挑称为成人童话应该不为过。

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-4-8 14:27 发表
对于太史慈与孙策高下之分，嘉靖本和毛本也都没有直接的定论，当然毛本更偏向孙策而已。 ...

嗯，虽然对太孙，我观点不同（所以兄一个个列举的纠错，我就不多说了），结论也不同，但是还是有共识，即毛本更偏向孙策。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2010-4-8 14:44 编辑 ]

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#30

发表于 2010-4-8 14:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2010-4-8 14:40 发表
改一个措辞吧，说话更准确。
既然老罗在演义中杜撰了三四百场武将单挑的成人童话，则这里我自然也相信老罗也杜撰了太史慈一箭多雕的成人童话。否则如何理解太史慈身上不太可能的数百之箭却射死了数百人呢？

武侠小说被称为成人童话，三国演义中的武将单挑称为成人童话应该不为过。

两者还是有区别的，武将单挑在历史上就是有的，只不过没那么多而已，作品进行了数量上的夸大化处理。

但射死数百人属于情节上的不合理，要是三国演义整体是这个水平，也不配什么四大名著。

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