论街亭之败 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wangyile

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#1

发表于 2010-3-31 21:21 资料短消息只看该作者

论街亭之败

街亭之战的成败其实完全暴露的诸葛亮军事才华不足。当时战略部署是赵云出箕谷，魏延在冀城，诸葛亮认为，蜀国在其锋线已经布置本国最强的将领，如果魏国率军来攻，他也有足够的时间来调度兵力，问题出现了，魏国大将张合率兵直接来攻街亭，也就是蜀军的腹地，这是诸葛亮自己没想到的地方，而且他手上的兵力和将领都不可能是张合的对手，这才是导致蜀国北伐失败的主因。

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#2

发表于 2010-3-31 21:32 资料文集短消息只看该作者

街亭成了蜀军的腹地……

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	ach

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#3

发表于 2010-3-31 21:59 资料短消息只看该作者

诸葛亮完全料到张合部会经街亭来救陇右，马谡部正是诸葛亮派去阻击的，诸葛亮只是没料到马谡会如此之菜，败得如此之快。

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	双溪赵云

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#4

发表于 2010-3-31 22:09 资料短消息只看该作者

便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已

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#5

发表于 2010-3-31 22:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。

诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。

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#6

发表于 2010-3-31 23:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-3-31 22:10 发表
关于街亭的位置，lz可以去查查历史地图册。

诸葛亮是算得太精了，精到这次北伐作战的几个环节容不得一环有失误。
而实际上断裂的是孟达vs司马懿这一环，孟达没怎么闹腾就给剿灭了，张郃军团才可能迅速经长安驰援陇右。

费诗传里记载的很清楚，是诸葛亮故意不救孟达让孟达很快被杀，理由是“达无款诚之心”

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#7

发表于 2010-4-1 00:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #6 zeloti 的帖子

孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过应援行动）

[ 本帖最后由恨地无环于 2010-4-1 00:24 编辑 ]

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#8

发表于 2010-4-1 00:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-4-1 00:02 发表
孟达可以死，问题是死太快了。
诸葛亮就是要孟达当个消耗品，起牵制作用，没有必要去救他，大概北伐计划进行中也没有能力救下他来了。
（如果按照魏略说的“及达反,仪绝蜀道,使救不到”，那蜀汉方面可能也有过 ...

“仪绝蜀道,使救不到”是指令如果有救援也不能到达，至于诸葛亮有没有救援，费诗传里写得清清楚楚
主观上只要诸葛亮愿意配合孟达，及早出兵，蜀道也不会被“绝”

[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-4-1 00:39 编辑 ]

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#9

发表于 2010-4-1 01:06 资料短消息只看该作者

樓上的文言文水平又一次超越正常人的理解啊！

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#10

发表于 2010-4-1 01:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #8 zeloti 的帖子

俺想三点上可以达成共识：
1、诸葛亮想诱降孟达闹腾闹腾。
2、诸葛亮只是想孟达闹腾闹腾，闹大是好，闹死活该。
3、孟达速败不是诸葛亮期望的，孟达拖延司马懿-张郃军团一段尽量长的时间才是诸葛亮期望的。

基于这三点，我认为蜀汉方在孟达方向可能没有行动，也可能有过行动。
如果有行动，这个行动的目的也不是一定要保住孟达的性命，而是虚张声势，给孟达和司马懿都造成蜀汉要支援孟达的假象，不过因为蜀道被绝，这个行动也没有能够实现。即晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”

司马懿八天军至，这个速度肯定大大超出了孟达的预期，诸葛亮大概也没有预料到。
而诸葛亮在接到孟达最后一封信的时候，司马懿的为期十六天破城工作已经在进行之中，诸葛亮即使料到孟达命不久矣，恐怕也没有能力延缓这一过程了。

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	zeloti (狂战士)

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#11

发表于 2010-4-1 01:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 恨地无环的帖子

晋书所云“吴蜀各遣其将向西城安桥木阑塞以救达，帝分诸将距之。”
================
晋书虚妄之词较多，至少“斩首万余”那类就属于这种情况，上面这句也是极为虚妄，不可信，为什么？因为：
1、吴国国界即使从理论上也离木阑塞较远，更况且这里山高路远，条件险恶
2、除了这个，吴国从没有在上庸、新城这些险恶山区用过兵的历史记载
3、上下文从没有提到吴国参与此事，突然有吴国参与进来，感觉非常突兀
4、在这穷山恶水之地，在这吴国边缘地区，吴国收到的资讯居然这么快，救兵派得这么迅速，不用请示一下吗？相比起吴蜀配合打魏国的那些时间差，令人叹为观止啊
5、晋书中的上文明显写到诸葛亮就是派郭模诱孟达反从而除掉孟达的，怎么又想救孟达了？明显上下文矛盾

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#12

发表于 2010-4-1 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 zeloti 的帖子

首尾两段能有共识就可以了。
中间那部分俺本来就是认为或有之的。

另外就是两个字的理解问题。
一是从行文上看，“使救不到”之“使”作“假使”解不如作“令”解通顺。或者说，“仪绝蜀道，蜀亦不救”这样表述更能表达您认为的情况。

二是“救”孟达的问题。“救”是“助”还是“拯救”。
诸葛亮诱降孟达的目的是希望他在自己西线作战的时候能够牵制司马懿，只要牵制效果达到，孟达是生是死就没什么关系了。
如果，我是说如果，蜀汉方在孟达方向有策应行动，那也是为了帮助孟达多折腾几天，达到预期的牵制效果，而不是以必要拯救孟达为目的的。所以并不矛盾。

且求同存异。

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#13

发表于 2010-4-1 09:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2010-3-31 22:09 发表
便是如我读史书不多的无学之辈也知道诸葛部署没问题，只是在具体的用人上除了问题而已

原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………

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#14

发表于 2010-4-1 10:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2010-4-1 09:38 发表

原来选择派哪个指挥官和军事部署没有关系…………

恩，部署了个不听话的也是个失败的部署

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#15

发表于 2010-4-1 23:01 资料短消息只看该作者

我表达不好，我的意思是这个失败不能作为诸葛亮军事不行的证据，至少不是很好的证据。用人固然和军事能力也密不可分，但具体到某事时不能一概而论吧。用错人或许有军事不行的成分在内，但提拔新人也是很重要的（这个有人提出什么拉帮结派，打压政敌的观点，这个就不说了），只是孰轻孰重上，诸葛似乎没权衡好。

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#16

发表于 2010-4-13 01:42 资料个人空间短消息只看该作者

不是已经有人说了，诸葛只是政治上NB 在军事上只一般水平吗，如果军事也那么神怎么可能让一个从没有实战经验的马谡去守街亭这么一个重要的地方呢，？？？

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#17

发表于 2010-4-13 02:56 资料文集短消息只看该作者

下属根本连部署都不遵从打了败仗还跟指挥官的军事水平有很大关系？让马谡守没问题。这不是因为马谡去了就必败，而是不听从节度，不停部下劝告一意孤行才失败好吧。

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#18

发表于 2010-4-13 08:53 资料文集短消息只看该作者

问题是，刘备跟诸葛亮都专门说过马谡不可大用的问题。他还是不识人。
马谡正是自以为是，能谋不能断，独当一面肯定出事情。

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#19

发表于 2010-4-13 11:58 资料文集短消息只看该作者

用人上当然是一笔败笔，但是这不能因为一个不听话的部下就说这个军事部署失败。这个军事水平低下什么的

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	Shadowleech


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#20

发表于 2010-4-13 12:07 资料文集短消息只看该作者

总体诸葛亮军事能力当然没得说。
只是作为统帅，除了战术部署，在具体执行的人员部署是同样重要的。诸葛亮在部署军事战术上或许没责任，但是在部署军事人员上有责任。

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#21

发表于 2010-5-5 14:04 资料短消息只看该作者

回复 #15 双溪赵云的帖子

你说得其它都同意。只是在孰轻熟重上，没有权衡好，这个不认同。我认为是没看透小马这个人，平时表现不错是吧，参谋也很好的，谁知在用兵上是个庸才。但不能就这点失误，就否定他的这次军事行动，甚至是其在军事上的才能。

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#22

发表于 2010-5-5 14:56 资料短消息只看该作者

胜败不是很正常，你说诸葛亮派谁去守就一定能挡住张颌，司马。本来街亭就不好守，魏国张颌带都是精锐骑兵，马谡退守山上有他的道理。

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#23

发表于 2010-6-14 21:51 资料短消息只看该作者

马谡军是前锋，对魏军进攻速度估计不足

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#24

发表于 2011-1-2 18:37 资料短消息只看该作者

还有一个问题，就是部署是否真的牢不可破，即便按照部署去办，敌人破了怎么办？马谡一个是刚刚初上战场的小伙子，敌方的张郃是宿将，如何保证马谡抵挡得了张郃？马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！马谡是第一次带兵，你如何保证他能带好兵呢？假如这个主将是王平，恐怕结局就不是这样了！说白了，就是这个马谡还未够分量应付张郃。就像老板做大生意，绝对不会将大生意交给新手负责，是一样道理。

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#25

发表于 2011-1-3 15:29 资料文集短消息只看该作者

马谡屯兵于山上还能熬上几天，傻子担心的是马谡正面交锋一下子就被张郃打垮了！
-----------------------------
张合能一击则破马谡靠的是山上补给不变，涉道被断不攻自破。跟正面交锋一下被张合打垮什么事？马谡又不是领命去跟张合玩正面交锋，而是让马谡去守的。

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#26

发表于 2011-1-8 22:12 资料文集短消息只看该作者

马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马谡的军事经验超过诸葛亮，那是一点也不奇怪的。

再加上马谡本就十分有才，所谓，诸葛亮与马谡两人通宵达旦地谈话，估计也是诸葛亮对马谡的军事经验很重视的缘故。

马谡没有当街亭扎营，而是采取了把主力布置上山的违例作法，应该是马谡到了街亭才发现，街亭这个地方无险可守，而之前看来孔明马谡都认为街亭是个良好的防御阵地，从而才错误地决定在这里阻击魏军。

并且，蜀军指挥中心对于魏军的实力，看来是低估的，派给马谡的前军人数绝对数量虽然也不少，但是，马谡到了街亭之后，了解到前来进攻的魏军是一只生力军，有五万之多，且其统帅是名将张郃。马谡自己这两三万人马，在街亭没有什么有利的地形可以利用，明显不是张郃军的对手。

马谡上山的作法，看来是想利用高山之上易守难攻之便利，尽可能长时间地拖住魏军，等待诸葛亮的主力增援（应该已经有加急信息传回了孔明）。

马谡这样布兵，使张郃必须先解决马谡的前军，才能够进入陇右抗击诸葛亮的主力，不然，马谡追在身后，魏军就没有作为。

那么，马谡对水源是如何考虑的？

马谡很可能认为，即使暂时控制不到水源（何况魏军能否切断水源还是个变数）。但由于自己居高临下的优势，只要拖住魏军一段时间，孔明的增援一到，则封闭陇右的的战略目的，仍然是可以实现的。

问题的关键在于，马谡的前军没有水源，究竟能坚持多长时间？对这个问题，马谡因为没有直接带兵的经验，所以，估计不准。

从马谡违例布阵，也能看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责，敢为天下先的想法，而果敢地改变了既定的战策。正所谓“我不下地狱，谁下地狱”？当时的情况，按预先讲好的战法，必败无疑；而舍水上山，则还存有很多变数，还有很大的胜机。

可恨诸葛亮的保守，没有迅速以主力前迎魏军，使马谡的精心盘算付之一空。

正是诸葛亮行动迟缓，才造成了主力没有来得及援助马谡，马谡就已经失败的结局。

设若诸葛亮行动迅速，如马谡所指望的那样，迅速赶到街亭，则张郃能否进入陇西，本来是有问题的。

在马谡已经失败，张郃已经进入陇西的情况下，诸葛亮自然是不能再与张郃会战的。

就会战的能力来看，当时的蜀军，显然还不是魏军的对手。尤其魏军还是刘备、诸葛亮都害怕的张郃的军队。

而且，会战对蜀军已经没有任何意义，即使不招致大败，也看不到有什么利益可争了。会战的损失，魏军很容易就能补上；而诸葛亮的兵，死一个就少一个，打到最后，可能连家也回不了。

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#27

发表于 2011-1-8 22:50 资料短消息只看该作者

马谡坚持了几天让诸葛亮有机会来“行动迟缓”的？楼上又从哪里知道街亭无险可守？

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#28

发表于 2011-1-8 23:04 资料文集短消息只看该作者

街亭违命之阙，箕谷不戒之失

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#29

发表于 2011-1-9 00:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-8 22:12 发表
马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马 ...

你上哪知道守不住，你上哪确认马谡判断准确，而一旁苦苦劝谏的王平则是废话连篇？

为了黑个诸葛亮颠倒是非黑白道这程度好玩么？幸好王平传有王平对于马谡的部署连连苦劝不得听，又有张合传直接指出马谡所做部署致命之处在何。以张合的见识，应该更明白马谡所虑，那么又怎么可能指责马谡上山的安排？某些人黑亮黑了不是一天两天的事了，可怜的是后期魏延之后的大将、两次直接会面张合都顺利让张合知难的王平倒看不出马谡的苦心，苦苦劝谏，魏国人认为连刘备诸葛亮都忌惮的张合也不认可马谡的排布，倒是你这种东西再这给马谡YY？

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#30

发表于 2011-1-9 13:30 资料文集短消息只看该作者

王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来支持咱们，这事谁能说得清？咱们都没见过丞相领兵打仗有什么谋略啊……

马高参啊，你再想想，我们按既定原则办，即使失败了，也不遗憾不是……。你这么一变阵，要是诸葛某人不来增援，一旦失败，则这场战役的失败的责任，岂不要由我等来承担了？

……絮絮叨叨……

——话说，拿破仑手下那个格鲁希，就是这类思维，最后导致滑铁卢的惨败。

至于张郃指出的马谡的缺点，也没错。马谡舍水上山，其势必不能久。该计划有冒险性，很漏洞。

但是，马谡就是通过这种冒险战法，企图败中求胜。诸葛亮不迅速增援，遂使马谡的冒险一博没有成功。

要是按最初的布置，必败无疑；马谡变阵，给胜利开了一扇门，可那位诸葛先生，就是不懂得越门而入。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 13:33 编辑 ]

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