标题: 李平(即李严)为何会铤而走险虚报军情, 最近的一些感想
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发表于 2004-6-19 03:40 资料 文集 短消息 只看该作者
李平(即李严)为何会铤而走险,虚报军情,致使诸葛退兵,自身削职?从表面上看,李平举措似乎过于轻率急躁,以至诸葛亮能轻易捉其把柄;从阴谋论角度看,则可谓贪心太过,遂至倾覆。

笔者研究李严和诸葛亮的关系花了好一段时间,最近觉得,李平之铤而走险,实为箭在弦上,不得不发,属必然之举。就算不以虚报军情以掩其运粮过失,把失败责任推到诸葛亮身上,待诸葛军还,无论祁山前线胜负损益,李平亦始终逃不过被诸葛亮抓住运粮过失以实施严厉政治打击的命运,所不同者,只在打击之快慢迟速而已。对于这种打击,不单单是象三国志说的只是出于李平个人的忧虑,而且也和李平和诸葛亮两人之间心照不宣的敌对心理有关。也就是说,虽然没有挑明,但是大家心里都清楚对方想搞倒自己,在双方经过第四次北伐前的重大政治交易后,北伐战争里无论谁出了错,都难免会成为对方的把柄,而对方抓住把柄后也决不会手下留情。

何以见得敌对是心照不宣?皆因第四次北伐前,李严和诸葛亮的一系列的政治讨价还价已经到了白热化的程度。用象棋术语比喻,李严已经开始将诸葛亮的军,而且是将军抽车的狠着杀着,你诸葛亮不是对北伐屡次失败心急如焚吗,好,就抓住你这最大的痛处,把我本来就应该拥有但是长期被你一人独占的权力和地位夺回来。李严本来就是托孤重臣,至少他自己就是这么看的。但是他却长期被诸葛亮孤立排挤,从刘备托孤时的“李严为副”,短时间内就被诸葛亮操控成“咸决于亮”,到诸葛亮上出师表,面对肯定知道李严受寄托的后主,居然连这个托孤副职的名字也不提,摆明是置先帝所作两人共辅少主之安排于不顾,而将李严放到应该疏远的“小人”之列,其对李严的边沿化达到了这种露骨的程度。

诸葛亮面对北伐的多次失败,他是心急如焚,希望能增加北伐的兵力,但是蜀国国力有限,多年的征战已经使民间感到厌倦疲惫,征兵调兵都已经难以大幅增加兵力,而李严却统领着接近蜀汉三分之一的兵力!这些部队对诸葛亮来说是具有极大的诱惑力的。这些部队,也是李严被边沿化后和诸葛亮讨价还价的政治资本。到第四次北伐前的那一笔交易,李严终于得到了一直想得到的东西:中央权力。在这之前,他总是摆脱不了一个“边”字,而这个“边”字使他总是和诸葛亮的地位和影响相差一大截,甚至是连受寄托辅少主的名份也不被朝中多数人所认同,诸葛亮通过对李严进行长期的、不遗余力的排挤,力图在朝野中形成这样一种观念:只有诸葛亮他自己才是唯一的受托孤者,可以名正言顺掌控大权,任何人都不能在政治权力上和他分庭抗礼。这种观念对后世影响也很大,后世多数人,包括三国志作者陈寿在内,都是认为,只有诸葛亮才是受托孤者,所以能掌握到“咸决”之权,李严顶多只是个小小的配角。
可是无论你怎么排挤,李严毕竟不是等闲之辈。这一次,他终于利用诸葛亮急于北伐的心理而进入了权力中央,以中都护署丞相府事。朝中很多人都难以理解,纷纷问诸葛亮为何对李严这么好。------------一个边城之将,只不过是先帝临死前碰巧升了他的官,你这样对他也好过了头了吧!诸葛亮长期的排挤李严的效果,于此可见一斑。

李严进入中央了,但只是多捞了点权力那么简单吗?非也!李严进入中央,将会直接挑战诸葛亮长期致力于形成的只有他自己才是唯一受托孤的观念。这种观念之所以能在朝中群臣心里形成并根深蒂固,除了诸葛亮的权势是主要原因外,李严远在外地也是重要原因。现在李严进来了,这种诸葛亮的一面之词还能站得稳吗?一旦站不稳,这个早就提出要自己开府治事的李严,又会做出什么严重威胁诸葛亮权势的事情来呢?诸葛亮连彭羕、廖立这样的言谈狂放的人都要治罪,面对这个在他眼中是“尚为小惠,安身求名,无忧国之事”的“小人”,面对这个步步进逼、不怀好意的强敌,能容忍其进一步威胁自己赖以掌权治国的政治名份吗?如果有人说能,你信不信呢?

笔者认为,诸葛亮之所以让李严入中央,是迫切希望尽快取得北伐进展而作出的弃子抢攻之举,其牺牲是非常巨大的,冒着要被李严咸鱼翻生分庭抗礼的大风险。
如果北伐取得重大进展,那么诸葛亮声誉会大大上升,李严再怎么申辩自己的托孤名分,也盖不过这种锋头,蜀汉的军政大权将仍然稳操于自己手中。如果北伐又像以往那样陷入僵局甚至挫衄而返,那么战争的失败将为李严的分庭抗礼提供更多筹码,甚至是压倒诸葛亮,当真治他一个“北伐不效”之罪。
从这些也可以看出,诸葛亮对于第四次北伐是是抱着很大的信心去的,魏延入羌取得的胜利,是这种信心的重要来源。

总而言之,北伐胜,则二虎可暂保相安;北伐败,则一山不容二虎。北伐烽烟一息,托孤名份之总决战马上就要展开。对这种局势,频频进行政治交易的李平和诸葛亮心里应该都很清楚。

李平本来是出于很优越的位置,立于不败之地。你北伐胜,我仍留中央,你北伐败,我更有利,反正如果有什么错,都是你诸葛亮的错。只是身为后方大员,却逃不脱督办粮运之责,不能不分担一部分战争之风险,李平最终还是被拴到了北伐这根藤上。

双方都参与了北伐,就看谁出错了。无疑,诸葛亮在前线,出错的机会要远大于李平,可惜天有不测之风云。。。。。。


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发表于 2004-6-19 04:15 资料 主页 短消息 只看该作者
多说一句话我都觉得多余.  又在心玄意马的断章取义然后凭自己的幻想去讨论事情了.

十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。

------李严传.




还有不得不提的一件事情,  反亮派的无理要求.  

诸葛亮决事, 不可独断,  事要与严商讨之.  这才叫尊重某某,  而严所在永安.  事无大小, 皆无须对亮言,  此乃副手.  

当朝内有事, 为主的诸葛亮尚要把事耽搁下来谴人咨于李严.  而李严远在边僵既独决东大门之事, 又与孔明共掌朝政.  如此关系乃李严为副??


最后,再奉上所谓李严应得的权力.
先主病笃,托孤于诸葛亮,尚书令李严为副。-----刘备传

章武三年春,先主于永安病笃,召亮于成都,属以后事------诸葛亮传

三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主--------李严传


毫无根据的说李严该得的权力.  还在那大放阙词的说李严如何冤屈. 到头来, 我也不消多说.  这些爱幻想的人就喜欢架空历史.


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补一个在这之前的诸葛亮和李严的权力斗争事例

李严曾经给诸葛亮写信劝诸葛亮“受九锡,进爵称王。”李严是诸葛亮的心腹么?诸葛亮在出事表中提到蒋、费、董允、向宠等人对李严只字不提,诸葛亮北伐诸将中也没有李严的名字。可以看出李严在诸葛亮心里根本排不上号,即使诸葛亮真的称王能落到他头上的好处也不会有多少。既然如此为什么李严要向诸葛亮提出一个他根本得不到好处的提案?

李严曾经给孟达的信上这样说道:“吾与孔明并受托,忧深责重,思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃,托孤于丞相亮,尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心,长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降,被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮,而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将,这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。

这封信表面上看来是在位诸葛亮着想,但实际上呢?三国时期在孔明之前做王的只有一个人那就是曹操。如果说曹操做丞相时反对他的人还是他的政敌的话,从曹操在做魏公之时开始连自己人也站在了他的对立面,第一个站出来的就是荀彧。从魏公到魏王毛玠、崔琰等曹操创业时期的战友都走到了他的对立面。在一时间也造成朝野上下人心惶惶的局面。

李严想效仿的就是这个故事。倘若诸葛亮失去朝内大臣的信任他李严就可以从江州勤王,利用他手上的军队堂而皇之的从权力中心之外走入权力中心。诸葛亮也不笨,当然知道李严这封信是个陷阱,诸葛亮的回信更加表现出他高超的政治手腕,在信的前面先自我谦虚了一番然后写道:“若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况于九邪?”灭魏是一个不可能完成的任务,诸葛亮以灭魏来敷衍让李严吃了个软钉子。

李严这一计划破产了,于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。
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发表于 2004-6-19 05:32 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-19, 4:55:11发表
补一个在这之前的诸葛亮和李严的权力斗争事例

李严曾经给诸葛亮写信劝诸葛亮“受九锡,进爵称王。”李严是诸葛亮的心腹么?诸葛亮在出事表中提到蒋、费、董允、向宠等人对李严只字不提,诸葛亮北伐诸将中也没有李严的名字。可以看出李严在诸葛亮心里根本排不上号,即使诸葛亮真的称王能落到他头上的好处也不会有多少。既然如此为什么李严要向诸葛亮提出一个他根本得不到好处的提案?

李严曾经给孟达的信上这样说道:“吾与孔明并受托,忧深责重,思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃,托孤于丞相亮,尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心,长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降,被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮,而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将,这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。

这封信表面上看来是在位诸葛亮着想,但实际上呢?三国时期在孔明之前做王的只有一个人那就是曹操。如果说曹操做丞相时反对他的人还是他的政敌的话,从曹操在做魏公之时开始连自己人也站在了他的对立面,第一个站出来的就是荀彧。从魏公到魏王毛玠、崔琰等曹操创业时期的战友都走到了他的对立面。在一时间也造成朝野上下人心惶惶的局面。

李严想效仿的就是这个故事。倘若诸葛亮失去朝内大臣的信任他李严就可以从江州勤王,利用他手上的军队堂而皇之的从权力中心之外走入权力中心。诸葛亮也不笨,当然知道李严这封信是个陷阱,诸葛亮的回信更加表现出他高超的政治手腕,在信的前面先自我谦虚了一番然后写道:“若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况于九邪?”灭魏是一个不可能完成的任务,诸葛亮以灭魏来敷衍让李严吃了个软钉子。

李严这一计划破产了,于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。

自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征,欲令平主督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际逼臣取利也,是以表平子丰督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。平至之日,都委诸事,群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定,汉室倾危,代平之短,莫若褒之。然谓平情在于荣利而已,不意平心颠倒乃尔。

排不上号?  实在让人失望.  

边缘化?  李严在蜀国握有不少于四分之一的军权,  统领着蜀国东部领地.  这叫"没权力". 第一次北伐,  李严与诸葛亮共书与孟达以同辈相称,  这叫"被人遗忘".  多次北伐呼李严, 严不呼应这叫"排不上号",  最后诸葛亮留其子继任东部都督,  而李严归朝委与全事,  这叫"不重视".  

古来从来没有副手在外主政者还要事事远程询问的.  当然,  诸葛亮这里也没出现过.  既然李严被委以"留镇永安".  那么直接结果就是他一天驻守在外,  国内之事他就没处理的份.  既然这几个人常常以刘备命李严驻守永安的.  难道还怨诸葛亮不成? 而我则更直接.  诸葛亮被刘备属以后事.  所以李严中都护和留震永安都是诸葛亮安排的.

剩下的我同意.  是政治斗争,  李严不满自己的地位和权力,  所以向诸葛亮做出挑战.  然而这权力和地位真的不符合他那副手的权力?  呵呵,  所谓人心不足蛇吞象既此道理也.

哦,还有这一句:"李严这一计划破产了,于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。"
李严的计划破产与否.  这两个人都不可能再精诚合作.
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发表于 2004-6-19 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者
关于出师表未提及李严一事:

诸葛亮在朝之时,“政事无巨细,咸决於亮。”但一旦出兵伐魏,后方的很多事就不可能亲自过问,因此朝中之事很多就需要后主自己处理。诸葛亮对后主处理事务的能力显然不放心,因此在对他反复叮嘱,并安排一定的人员辅佐后主。出师表中提到的人物都属于这种角色,即留在后主身边,能匡正后主得失的。李严远在永安,当然不在此列。这并不能作为诸葛亮排挤李严的证据。
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QUOTE:
原帖由青蓝于2004-06-19, 5:32:41发表
自先帝崩后,平所在治家,尚为小惠,安身求名,无忧国之事。臣当北出,欲得平兵
以镇汉中,平穷难纵横,无有来意,而求以五郡为巴州剌史。去年臣欲西征,欲令平主
督汉中,平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情,欲因行之际逼臣取利也,是以表平子丰
督主江州,隆崇其遇,以取一时之务。平至之日,都委诸事,群臣上下皆怪臣待平之厚
也。正以大事未定,汉室倾危,代平之短,莫若褒之。然谓平情在于荣利而已,不意平
心颠倒乃尔。

排不上号? 实在让人失望.

边缘化? 李严在蜀国握有不少于四分之一的军权, 统领着蜀国东部领地. 这叫"没权力". 第一次北伐, 李严与诸葛亮共书与孟达以同辈相称, 这叫"被人遗忘". 多次北伐呼李严, 严不呼应这叫"排不上号", 最后诸葛亮留其子继任东部都督, 而李严归朝委与全事, 这叫"不重视".

古来从来没有副手在外主政者还要事事远程询问的. 当然, 诸葛亮这里也没出现过. 既然李严被委以"留镇永安". 那么直接结果就是他一天驻守在外, 国内之事他就没处理的份. 既然这几个人常常以刘备命李严驻守永安的. 难道还怨诸葛亮不成? 而我则更直接. 诸葛亮被刘备属以后事. 所以李严中都护和留震永安都是诸葛亮安排的.

剩下的我同意. 是政治斗争, 李严不满自己的地位和权力, 所以向诸葛亮做出挑战. 然而这权力和地位真的不符合他那副手的权力? 呵呵, 所谓人心不足蛇吞象既此道理也.

哦,还有这一句:"李严这一计划破产了,于是这两个刘备曾经希望精诚团结的二人展开了更大的斗争。"
李严的计划破产与否. 这两个人都不可能再精诚合作.

看文章一定要通篇阅读切勿断章取义啊。
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关于出师表未提及李严一事我的观点是在上出师表的时候李严已经失势。
李严留永安主要的的任务是防吴,在吴蜀讲和之后李严在永安就已经是可有可无的了。但他一直回不了中央,只能在永安驻守,因此他以自己的身份和手中的兵向诸葛亮讨价还价。
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发表于 2004-6-19 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者
可是吴国曾经那样背信弃义,刚刚讲和,怎么可能完全信任?留下重要将领镇守是很正常的。出师表中提到的人官阶都不高,作用是匡正后主,提供咨询,李严既然不在后主身边,不提也是正常的。
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发表于 2004-6-19 10:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由肃杀于2004-06-19, 10:07:54发表
关于出师表未提及李严一事我的观点是在上出师表的时候李严已经失势。
李严留永安主要的的任务是防吴,在吴蜀讲和之后李严在永安就已经是可有可无的了。但他一直回不了中央,只能在永安驻守,因此他以自己的身份和手中的兵向诸葛亮讨价还价。

这点不太同意,你把联盟看得过于天真了,关羽是怎么败亡的呢?所谓“东益巴丘之戍,西增白帝之守”已经表现得十分清楚。再者,以阎宇和黄皓的关系,不也一样任职于永安?
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发表于 2004-6-19 10:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,永安是边防重镇,即使是与东吴联盟,也必须设防
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发表于 2004-6-19 11:08 资料 文集 短消息 只看该作者
蜀的防务主要在北方,对付魏,东方对付吴,南方对付南方少数民族。威胁大小依次为北、东、南。诸葛亮亲自北伐,而第二位防务交给李严,应该是正常的分工吧。
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发表于 2004-6-19 11:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
李严此人,虽说有一定能力经验,在蜀国诸多士人中算是翘楚,然而品德并不好,这是三国志上有公论的。他与诸葛亮的明争暗斗多为自己嫉妒诸葛亮的权势,自己先挑起的。
当然,诸葛亮为了抑制李严咄咄逼人的逼宫,也可能无奈作了不利于蜀国的事情,犹豫不决不救李严的挚友孟达,从而错失良机,就是例子。(见费诗传)
其实这也算荆州士人与益州本地士人的冲突起源及暗涌。
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发表于 2004-6-19 13:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-19, 9:58:49发表
看文章一定要通篇阅读切勿断章取义啊。    

李严曾经给孟达的信上这样说道:“吾与孔明并受托,忧深责重,思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃,托孤于丞相亮,尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心,长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降,被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮,而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将,这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。


我针对的就是您这句大话.  如果说你通篇文章里这一段不是独立论述李严诸葛亮政治斗争原因的.  我当然是断章取义.

留镇永安,  加节, 更全权负责起东大门的任务.  是无关要紧的边将?  是国内国外皆不知其名?

明明是蜀国中第二号人物,  却什么都要求其参与和干涉.  怎么不见你们对诸葛亮这一个一把手在李严统的永安里一点都不需要过问就无啥表示?

总说李严被边缘话.  告诉我李严既统东大门的同时又要在朝里干涉朝政.  这样的情景还是"以诸葛亮为主, 李严为副"? 这样的情况还是"属以诸葛亮后事"?  


你跟老陆那种"李严边缘化"论的李严该有权力是什么呢? 你红色字体正好表明了李严看不到自己的位高权重, 一味追求更大的权力的重点所在.(你们甚至支持李严跟诸葛亮至少要共决事才叫诸葛亮为主李严为副, 然而却无视李严早就身集蜀国至少四分之一的土地兵力人口的统蜀调动大权在手 )  一味站在李严的角度上,  说他没能跟诸葛亮共商朝政就是达不到副手的地位.  却不知李严原本拥有了什么.  竟然说是"无关要紧"的边将.  

问一句,  李严负责东大门要务,  诸葛亮在朝中主导全局.  这样李严就不是诸葛亮副手了?
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所谓离不开李严看守东大门的理论,有致命弱点:

诸葛亮北上汉中,正是国内兵力集中北伐的时候,按道理,这是最需要李严看紧东大门的时候,可是,这个时候李严却到江洲去当知后事。

----------------请问:既然讲和成功后吴国仍然是如此危险,诸葛亮北上,李严为何不打醒精神看永安?
---------------请问:知后事为何就不能到中央去办公?一定要在江州?

有意思的问题。
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发表于 2004-6-19 22:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不要钻牛角尖,重视东线难道需要把兵都堆在家门口?外交上的信任从来都是既合作又互相防范,兵力的部署需要根据形势而定,正因为让李严知后事,才需要他移屯江州,也才能做到两面兼顾(自然也有亲密度加强的因素,但再怎么也不能给别人机会)。

从后期邓芝坐镇江州,而阎宇又转永安,难道没有东吴政权交替,联盟不明的原因?
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请问: 十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。
------李严传.


根据李严传, 如果是李严得不到应有的权力而作出的挑衅,  他这里在干嘛?  

严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安皆统属严。-----李严传

1 李严没打醒精神镇永安还是你没看见蓝色的字体.
2 为什么知后事而不回中央,  看看红色字体李严想干嘛? 既不愿意放弃已有的东大门都督, 又想要"知后事",  当然就把东部行政区设得靠近成都,  然后又申请领州刺史,  简直是完美的计划,  自己不需要放弃已有的东部权力,  又可以一下子兼得朝政大权.  有人想过吗?
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我现在也反对李严和诸葛亮政治斗争这个说法,诸葛亮的人品是毫无疑问的好。而李严,最多也就嫉妒下诸葛亮,根本谈不上什么仇恨,而且永安都督正如几位所说,是个重要职位,后来的右大将军阎宇也是永安都督
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芮国公主谏议大夫

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夷陵之战以后魏吴交恶,彼此之间大小战争不断。孙权自知没有同时对付魏蜀两个国家的能力,因此首先是由他派出郑泉向刘备示好,双方关系开始缓和,诸葛亮派邓芝使吴是在这两年之后的事。双方结盟边境休兵虽然是各自有自己的算盘但毕竟目标一致,两国不至于出现激烈冲突。倘若一方打破平衡魏军顺势而下唇亡齿寒两国尽灭,这点认识相信当时吴蜀双方都心知肚明。留部分兵力监视对方动静尚可,若是拿出全国近三分之一的兵力驻守就有点说不过去了。
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QUOTE:
原帖由青蓝于2004-06-19, 13:03:59发表
李严曾经给孟达的信上这样说道:“吾与孔明并受托,忧深责重,思得良伴。”先主传也有记载“先主病笃,托孤于丞相亮,尚书令李严为副。”可见李严在刘备死的时候是朝中仅次于诸葛亮的第二号人物。但李严从镇留永安开却始终无法进入权力中心,长期离开成都造成的直接后果就是他在朝中的影响力迅速下降,被渐渐遗忘。无论国内还是国外只记得有个诸葛亮,而李严他自己却被边缘化成为一个无关紧要的边将,这是李严无法接受的。于是李严就给诸葛亮写去了那样一封信。


我针对的就是您这句大话.  如果说你通篇文章里这一段不是独立论述李严诸葛亮政治斗争原因的.  我当然是断章取义.

留镇永安,  加节, 更全权负责起东大门的任务.  是无关要紧的边将?  是国内国外皆不知其名?

明明是蜀国中第二号人物,  却什么都要求其参与和干涉.  怎么不见你们对诸葛亮这一个一把手在李严统的永安里一点都不需要过问就无啥表示?

总说李严被边缘话.  告诉我李严既统东大门的同时又要在朝里干涉朝政.  这样的情景还是"以诸葛亮为主, 李严为副"? 这样的情况还是"属以诸葛亮后事"?  


你跟老陆那种"李严边缘化"论的李严该有权力是什么呢? 你红色字体正好表明了李严看不到自己的位高权重, 一味追求更大的权力的重点所在.(你们甚至支持李严跟诸葛亮至少要共决事才叫诸葛亮为主李严为副, 然而却无视李严早就身集蜀国至少四分之一的土地兵力人口的统蜀调动大权在手 )  一味站在李严的角度上,  说他没能跟诸葛亮共商朝政就是达不到副手的地位.  却不知李严原本拥有了什么.  竟然说是"无关要紧"的边将.  

问一句,  李严负责东大门要务,  诸葛亮在朝中主导全局.  这样李严就不是诸葛亮副手了?

吴蜀交恶则东线重于北线,吴蜀通好则北线重于东线。
倘若李严一直负责东大门要务实际上与当初魏延负责北大门要务角色无异,不过是兵多一点权大一点稍微不听话一点而已。

李严手里集中的蜀国至少四分之一的土地兵力人口并不是已开始就有的,这是他和诸葛亮一次次做政治交易的结果。
不过无论他如何与诸葛亮交易只要不进入成都他这个“副”始终不过是个看门的将领而已。
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发表于 2004-6-20 03:25 资料 文集 短消息 只看该作者
李严后来到汉中,那么那个时候就不用看东大门了?李严进了中央,又不用他看门了?看门将领统属于他,又等于他亲自看?

讲到底--------------李严在哪里,根本就和看东门无关!
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发表于 2004-6-20 03:35 资料 文集 短消息 只看该作者
李严在江州,是在没有办法打进中央的情况下,拥兵坐大,扩张地盘的办法。一旦有足够好的交易条件,他还是愿意北上的。目前的地盘,只能靠诸葛亮忙于北伐才能维持,不恢复托孤名分,他就永远都没有出头之日。


诸葛亮一开口就应是想要兵,从“无有来意”一句,是要李严带兵一起来,镇守汉中,而不是什么叫李严看东门。
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发表于 2004-6-20 04:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-06-19, 22:05:23发表
不要钻牛角尖,重视东线难道需要把兵都堆在家门口?外交上的信任从来都是既合作又互相防范,兵力的部署需要根据形势而定,正因为让李严知后事,才需要他移屯江州,也才能做到两面兼顾(自然也有亲密度加强的因素,但再怎么也不能给别人机会)。

从后期邓芝坐镇江州,而阎宇又转永安,难道没有东吴政权交替,联盟不明的原因?

要李严北上,不等于完全丢空东门。

诸葛亮的本意就是要李严带兵去守汉中,这样他就能抽出汉中的防守兵力加入北伐军。

无论是诸葛亮,还是李严,之前没有过“为了两面兼顾才驻江州”的念头,驻江州是李严不肯北上之后才有的结果。诸葛亮的本意,并没有留李严看东门这一层考虑。
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发表于 2004-6-20 07:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2004-06-19, 22:29:46发表
我现在也反对李严和诸葛亮政治斗争这个说法,诸葛亮的人品是毫无疑问的好。而李严,最多也就嫉妒下诸葛亮,根本谈不上什么仇恨,而且永安都督正如几位所说,是个重要职位,后来的右大将军阎宇也是永安都督

诸葛亮与李严的政治斗争是不争的事实,这是他们所处的地位和特殊的身份决定的,与个人人品的好坏并无牵涉。且两人之间权力的争夺并非起自李严,由于刘备的安排,李曾一度抱有与诸葛亮通力合作共辅幼主的幻想,但诸葛亮对李严的排挤令其意识到中央并没有自己的位置,这直接导致了李由希望参与中央决策转而追求大吏封疆以与诸葛亮分庭抗礼,这与其说是心怀非分,倒不如说是为求政治上自保的应对之举。两人权力斗争的微妙细致,非只言片语可以将其脉络梳理清楚的。
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发表于 2004-6-20 13:05 资料 文集 短消息 只看该作者
也许这篇文章的的表达有问题

其实这篇文章并没有怎么动摇原有较为广泛认同的认识,只是加入了一点,
那就是:李严的虚报军情,并非是由于政治白痴自取其败。而是势成骑虎不得不为。
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发表于 2004-6-20 13:50 资料 文集 短消息 只看该作者
如果李严认为诸葛亮是处心积虑要抓他的把柄整倒他,为什么”十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。“?
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发表于 2004-6-20 15:50 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-06-20, 2:44:31发表
吴蜀交恶则东线重于北线,吴蜀通好则北线重于东线。
倘若李严一直负责东大门要务实际上与当初魏延负责北大门要务角色无异,不过是兵多一点权大一点稍微不听话一点而已。

李严手里集中的蜀国至少四分之一的土地兵力人口并不是已开始就有的,这是他和诸葛亮一次次做政治交易的结果。
不过无论他如何与诸葛亮交易只要不进入成都他这个“副”始终不过是个看门的将领而已。

以严为中都护,统内外军事,留镇永安。建兴元年,封都乡侯,假节,加光禄勋。

一步步? 请告诉我李严此时握有的跟以后领有的权力有多大差距?

李严不过比魏延权大一点, 稍不听话一点? 这一点如果还不足够的话.  再增还是亮主严副?



魏延北大门要务远比李严的东大门权力小得N多,  魏延是因战功而获封加节的.  但是所领之土仍然由中央掌握.  而李严呢?

吴蜀交恶之前,  吴蜀也一直至力于跟魏的交战.  荆州不也一样不声不响被做了? 我们后人看到的是孙权跟蜀国联盟,  此后再少有背盟事件.  注意,  吴蜀始通联盟,  蜀国就立刻把镇东的李严立刻调走吗? 还没有那么傻的人存在吧?
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发表于 2004-6-20 16:01 资料 主页 短消息 只看该作者
陆逊:
李严归中央和在江州的区别.  只有两个.  如果诸葛亮北上李严就立刻回朝,  那么,  他所统属的东大门是仍然由他所管理,  但是此时东大门那一块已经不会再是他所独领. 而是回归朝庭控制.  也就是说,  他回朝后,  虽然能跟诸葛亮同朝共议事,  但是,  这并不是什么一本万利的事情,  前提是,  当他回朝,  他的东大门要务和那已经握有的权力,  就已经不再是他所独有.  

无法打进中央? 是无法割舍自己的权力而已.  

没有托孤的名分?  所以说, 什么叫人心不足呢?  刘备托孤时已经严令分清主副了.  你们在替李严提的托孤名分是什么?  是与诸葛亮"平起平做"?  

你们只需要回答出几个问题.

第一:何为主副,  主副名分又该如何区分?
第二:你们所认为李严该得的权力和名分,  还是主副关系吗?
第三:十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。
你们认为这一句该如何理解好呢?
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发表于 2004-6-20 17:19 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮与李严的身份与他们之间的相互关系如何,不能孤立地加以审视,有几个问题需要搞清楚:

1、历来托孤的目的是什么?为什么鲜有仅托于一人的情况?

2、刘备为什么在临死前不到一年火箭式提拔李严到中央?

3、如何看待诸葛亮与李严的主副关系?这种关系是否是简单的一把手,二把手的关系。

4、以当时的情况看,李严为什么长期远离蜀国的权力中心?
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发表于 2004-6-20 18:08 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-06-20, 17:19:28发表
诸葛亮与李严的身份与他们之间的相互关系如何,不能孤立地加以审视,有几个问题需要搞清楚:

1、历来托孤的目的是什么?为什么鲜有仅托于一人的情况?

2、刘备为什么在临死前不到一年火箭式提拔李严到中央?

3、如何看待诸葛亮与李严的主副关系?这种关系是否是简单的一把手,二把手的关系。

4、以当时的情况看,李严为什么长期远离蜀国的权力中心?

松风说的问题确实值得深思.

1  托孤的目的当然是希望国家安泰.  宗室得存.  鲜有一受托一人的情况不用说谁都明白.  

2  刘备火箭似的提李严而诸葛亮更火箭似的短期内就得到政军大权.  称帝立为丞相, 如果没记错,  一向不指染军事的诸葛亮这时也做起了司棣校卫以及录尚书事.  这又是为什么?  光看李严叫联系着看?

3  如果复杂起来,  蜀国还能安泰吗?  如君所言,  既在托孤里以诸葛亮为主,  又在安排里让李严跟诸葛亮平摊,  这种安排会造成什么样的局面??如果再深入思考的话,  请告诉我李严在诸葛亮死后的表现又说明了什么?

4  问刘备和李严吧.  历来也没有什么顾命大臣会被先帝任命常驻于外的.
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原帖由无知者于2004-06-20, 13:50:12发表
如果李严认为诸葛亮是处心积虑要抓他的把柄整倒他,为什么”十二年,平闻亮卒,发病死。平常冀亮当自补复,策后人不能,故以激愤也。“?

这又是诸葛亮的一个高超的政治手段。李严虽然被“定点清除”但是他儿子还在。不过没了督江州的权利好像是丞相府的中郎参军,所以李严还有这样那样的想法。


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