百合大战与武力相当 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	甲乙丙jyb


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#1

发表于 2009-3-3 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

百合大战与武力相当

书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一连三十合，不分胜负。纪灵大叫少歇，关公便拨马回阵，立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马（14回）。虽然原文中有不分胜负的描述，但是由“纪灵大叫少歇”并派副将出战可知，纪灵是自知不敌了，而关羽同意纪灵的要求，并“立于阵前候之”显然是有必胜信心的，所以关羽和纪灵并非武力相当，关羽应该是强于纪灵的。
还有一些不分胜负的战例，虽然我们找不出其他可以帮助我们判断武力高下的信息，但是回合数偏少，我们完全有理由怀疑这个不分胜负能否判定为武力相当，因为再打下去是有可能分出胜负的。例如，如果关羽和纪灵才打到20合，就由于其他外部原因停止了单挑，那时纪灵连“少歇”都没有喊，岂不是看起来更像武力相当。所以我认为：回合数越少的“不分胜负”，越不能认定为武力相当，必须让他们一直单挑下去，最终都分不出高下的才是真正的武力相当。
综上，判定两员武将武力相当的严格条件是：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
第1条好理解，关键是第2条这个极限如何确定？书中有极少数战例符合这种极限的说法：（许褚和典韦）两个从辰至午，不分胜负，各自少歇。不一时，那壮士又出搦战，典韦亦出。直战到黄昏，各因马乏暂止（12回）。这两次单挑由于没有第3者喊停，所以任由双方一直打下去，尤其是后一次单挑，此战的用时应该是超过100合的（与张飞战马超的战例对比），他们一直打到客观条件所允许的极限（各因马乏暂止，两人的马好像也约好同时乏力的），没有任何胜负、高下的信息出现，所以许褚、典韦是最严格的武力相当。
还有一些战例，双方未分胜负、双方都还继续打，但是一到百余合，就会有第三者喊停，这就是一般情况下，“百合”成为最大回合数的根本原因。七次出现这样的情形，个人觉得应该是作者故意这样设计的，所以对于第三者喊停的“百合”同样应该看作一般情况下单挑双方所能达到的极限。
这样我们就清楚了，要想满足第2条规定，最清晰的办法就是第三者喊停的百合大战；如果回合数不清楚或未达到百合，那么就必须证明这是双方在当时条件下能够单挑到的最大回合数，后者相对而言困难的多。

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#2

发表于 2009-3-3 12:59 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！

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#3

发表于 2009-3-3 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 12:59 发表
甲乙兄，在演义中，最高分出胜负回合数明确的是夏侯惇4、50回合败高顺，不明确的是嘉靖版中张飞110合败张郃！
如果算毛本，没有百合以上分出胜负的，基本可以说当时两人实力相当！但以后就不好说了！

（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

（2）我们要的并非是当前有没有分胜负，而是能不能判定武力强弱和武力差距；

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#4

发表于 2009-3-3 13:29 资料短消息只看该作者

甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。

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#5

发表于 2009-3-3 13:31 资料短消息只看该作者

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停难道是飞不行了？

[ 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 13:32 编辑 ]

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#6

发表于 2009-3-3 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论

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	马腾

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#7

发表于 2009-3-3 13:36 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:31 发表
张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。

在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐 ...

根据张飞和吕布虽100余合不分胜负的战场情况看,张飞强于吕布...

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#8

发表于 2009-3-3 13:40 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠 ...

呼呼大笑i，马腾兄真乃高手，一针见血一语中的，直接交锋无法判断于是看间接交锋，这才是武评之根本也。

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#9

发表于 2009-3-3 13:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————————————————————————————
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！

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	将军高览

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#10

发表于 2009-3-3 14:32 资料短消息只看该作者

完全正确，俺双手赞同蓝兄的观点。恐有失不能代表占下风。
蓝兄真乃高手也。

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#11

发表于 2009-3-3 15:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！...

派人助战肯定就是救险-----这条只对曹操适用

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#12

发表于 2009-3-3 15:17 资料文集短消息只看该作者

演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。

从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。

所以，关平与庞德武力严格相当

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#13

发表于 2009-3-3 15:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 马腾的帖子

马兄看来对曹军有偏见！

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	孤狼在途


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#14

发表于 2009-3-3 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
（1）有两个概念，不分胜负和武力相当；

张飞和吕布虽100余合不分胜负，但是并非武力相当；我们能够从刘备恐有疏失判定吕布强于张飞。
————————————————————————————————— ...

这是典型的不可知论，如果是这样的话，不要去做武评，因为一切皆有可能，所以在承认三国演义的武力高下是有规律可循的前提下，在承认作者心目中是有一个“排行榜”（这个排行做参考用）的基础上，选择那种最大的可能性，而不是用或然率解读书中所隐含的丰富信息。书就是一样的书，读者却是不同的！

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#15

发表于 2009-3-3 16:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 孤狼在途的帖子

孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一方这样的硬性规定！

我的三国武评基础认识还与您的不同，许多三国战将实力差距极小或波动性不小，不能学说唐那样一二三四五排名，必须要按档次排名！而且表现实力和实际武力还是有偏差！至少我认为吕布不能独享第一！
另外作者心目中应该只有对某些武将的偏好，比如关公、赵云，但十分具体的排名应该没有！

也许我的这些想法在您看来有点异端或偏激，如果不喜欢就请直接无视！

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#16

发表于 2009-3-3 17:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 12:17 发表
百合大战与武力相当书中经常出现不分胜负，有些网友于是就根据不分胜负来判定两员武将武力相当，但是我们发现，许多战例在不分胜负之外尚有其他信息可以帮助我们判断高下，例如：（关羽）出马与纪灵大战。一 ...

既然双方能自然停歇，何必用第三者喊停？
所以，第三者喊停决不是偶然的，而是作者有深意。

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#17

发表于 2009-3-3 17:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
...

每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。

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#18

发表于 2009-3-3 17:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ...

吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。

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#19

发表于 2009-3-3 17:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-3-3 17:46 发表

每个人的观点代表个人理解，轻易说他人错误，似乎也不妥（因为原本就没有权威的对错标准，如何定位错误呢），充其量说不能被您或部分网友接受。

俺认为蓝兄这个观点说的没有错啊，把一种可能性当作必然确实是错误的。

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#20

发表于 2009-3-3 17:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 17:46 发表

吕布不能独享第一，但是关羽赵云一样不能独享第一。张飞更不能。

那就关羽赵云吕布并列第一吧

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#21

发表于 2009-3-3 17:54 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-3-3 13:29 发表
甲乙丙兄，即使两位武将长时间不分胜负，也只能判定两武将是一个级别，而不能简单地使用=。

如果达到了书中的最大回合数，还分不出高下，当然可以判武力相当，或者说差距忽略不计。

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#22

发表于 2009-3-3 17:56 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 liduxing 于 2009-3-3 13:31 发表
在下觉得不能从刘备恐飞有疏失而判定吕强于张~而是从关上后关张两人联手并不能打退吕而判定吕强于张~
不然备恐飞有失就判定飞不行~那马张之战时备喊停难道是飞不行了？

如果张飞和马超只打到第一阶段，从此再没有打过，那么当然是张飞下风。

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#23

发表于 2009-3-3 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-3-3 13:34 发表
百合大战纯属扯淡,战场情况复杂,哪有那么多让你达到的极限的战例?直接交手分不出高低就应用其他战例来证明.关羽武力的定位比黄忠高就是因为他的其他战例比黄忠强,如果硬拿直接交手的战例比较,就会得出关羽=黄忠的结论

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。

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发表于 2009-3-3 18:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 13:54 发表
甲乙兄，你这种谁担心谁处下风的判断方法不妥！
就从张吕此战来看，刘备恐有疏失时有三种可能：张飞占上风、吕布占上风、绝对平手！嘉靖版有吕布军包围上来的描写就可以断定张飞占上风高过60%，吕布占上风几乎没有可能；毛本没有此描写吕布占上风也只有1/3的可能，怎么在你这里就成了高下的判断！

由煮酒等三国武评大师所创造的谁助战、谁鸣金谁就不利的判断方法是把其中一种可能当作必然是明显错误的！
1、单挑双方并不会因为鸣不鸣金处下风或失败而不败走；当事人会根据实际情况作出判断。除非有特别描写，象关公与徐晃水淹七军后的那场决斗，附加了关羽急速撤离战场的描写这才能断定关公处下风，而不能根据关平恐老父有失鸣金断定！
2、助战未必就是救险，还有一种可能是为了速胜！
3、武功高下差距极大，高明的武功旁观者未必全能看得懂！

刘备恐有疏失，当然恐张飞有失，刘备担心吕布干嘛？吕布就是挂了，刘备也不会担心。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:12 编辑 ]

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#25

发表于 2009-3-3 18:10 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dddzz 于 2009-3-3 15:17 发表
演义中有一战，完全符合楼主的两个条件：
①没有能够判断高下的信息；
②单挑的回合数达到双方所能达到的极限。
——关平大骂庞德：“背主之贼！”庞德问部卒曰：“此何人也？”或答曰：“此关公义子关平也。”德叫曰：“吾奉魏王旨，来取汝父之首！汝乃疥癞小儿，吾不杀汝！快唤汝父来！”平大怒，纵马舞刀，来取庞德。德横刀来迎。战三十合，不分胜负，两家各歇。

从不分胜负来看，没有能够判断高下的信息；从两家各歇来看，已经达到双方所能达到的极限。

所以，关平与庞德武力严格相当

事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！

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#26

发表于 2009-3-3 18:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:10 发表

事实证明庞德能战武力更强的关羽百合，所以这个30合存疑！

说明甲兄的观点有漏洞。

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#27

发表于 2009-3-3 18:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-3 18:00 发表

关羽武力比黄忠强就是因为直接比较，因为韩玄恐黄忠有失，且关羽未杀马失前蹄的黄忠。

未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？

第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？

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#28

发表于 2009-3-3 19:28 资料主页文集短消息只看该作者

战例表现是一种现象，我们要透过现象分析结论，对于平局战例我们能得出什么结论呢？

我的结论就是平局战例得出的是武将之间的最大差距。
例如：黄忠五十回合与李严战平，我们假定黄忠的武力值为92，五十回合战平的最大差距为5，那么李严的范围值就是在87-97之间，李严低于87，就会在五十回合之内被黄忠击败，李严大于97，就可以在五十回合之内击败黄忠。如果李严与黄忠战平的回合数增加了，那么相应的偏差值（5）也就减少了，李严的武力浮动值（+-5）也就减少了，表示两武将实力更接近。

但是，仅仅得出武将的范围值是不够的，我们希望能确定武将的具体位置。

－－黄忠出马，与李严战四五十合，不分胜败。孔明在阵中教鸣金收军。黄忠回阵，问曰：“正待要擒李严，军师何故收兵？”孔明曰：“吾已见李严武艺，不可力取。来日再战，汝可诈败，引入山峪，出奇兵以胜之。”

黄忠自认有信心，可生擒李严，但诸葛亮不这么认为，诸葛亮对黄忠的信心并不强。根据言语，我们大致认为黄忠比李严强，但黄忠并未显露出要击败李严的迹象，最终可以把李严定位在90。

从本战例可得出两个结论，第一个结论是李严的范围值是87-97之间，第二个结论是李严为90。第一个结论的比较准确的，第二个结论是不准确的，但由于李严缺乏其他战例，所以也只能这么判断。

对于有些武将，他还有其他战例，比如同样是五十回合平手，许褚和徐晃都有其他战例，第一个结论依然是有效的，同时其他战例也提供了范围值，一名武将所有范围值的交集就是他的最终武力。但如果没有交集怎么办，说明初始设定有问题，应该纠正初始设定。

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#29

发表于 2009-3-3 20:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-3-3 16:58 发表
孤狼兄，这样并不是不可知论；但大家往往把其中一种可能（而且还不是公认的最大可能性）定位为某种隐含的高下，这样公平吗！而以这为基础再去反推高下就有失公允！

除非你规定象马路车辆靠右走这样必须要定一 ...

基本上这样说吧，俺一直在直接无视你所有的帖子，这样可能很伤你的心，但是这是事实，俺对于你所转的帖子（基本上是这样，原创很少，你说呢？）真不感兴趣。只是俺很欣赏你对古典文学执着的精神，肯花费一定的时间去浏览他人的东西（例如，杨家将几代的那个东西是你吗？其余的例子俺就不举了），以为你和一般的小白不一样。俺错了，你不是小白，但和略知一二的网络浏览者并无不同。

俺很遗憾下这个判断。向你道歉，可能会触动了你年轻的自尊心。

半瓶才会晃荡！俺说的是自己，俺在公开场合承认，俺是一肚子粪的孤狼！

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#30

发表于 2009-3-3 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-3-3 18:23 发表

未杀黄忠也是证据？黄忠马失前蹄是战马的缘故，和黄忠武力何关？

第二天黄忠也没有射杀关羽，难道说第二天黄忠武力又高于关羽了？

（1）所有的武评理论都有漏洞，漏洞多少而已；由于庞德能战关羽100余合，庞德战关平的30合我不会将其看做庞德的最大极限。

（2）未杀黄忠正表明关羽有必胜黄忠的信心。

（3）箭术划入附加武力，分开考虑。

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