[请教]宋文帝元嘉二十七北伐用草草形容是否合适？ - 炎黄春秋


	栾青

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#1

发表于 2009-2-3 20:36 资料短消息只看该作者

[请教]宋文帝元嘉二十七北伐用草草形容是否合适？

辛弃疾的一首《永遇乐京口北固亭怀古》几百年以来作为传世名篇使人们记住了许多脍炙人口的历史典故，其中就有著名的元嘉草草所提到的就是刘宋文帝元嘉二十七年北伐北魏遭遇失败的历史，元嘉草草几乎成了这一历史史实的代名词，但其实探究辛弃疾的本意在这里却是在借古讽今，希望规劝当时宋朝不应贸然发动对金国的北伐而已，结果宋朝的开禧北伐最终也以失败告终，而不在于客观评价宋文帝此次北伐的得失所在，那么用草草形容宋文帝的决策和总结失利的原因完全归咎于宋文帝的无能是否合适呢？希望达人赐教，想强调的几点是：
（1）宋文帝绝非无能之辈，而是东晋南朝三百多年中非常难得，极有作为的好皇帝，在他执政的30年中是偏安的南朝政权政局最为稳定，人民安居乐业的少有的治世，在对待入侵中原的北方异族政权态度上是最为坚决，最有志恢复中原，光复华夏的皇帝之一，在他执政的30年曾3次集全国之力北伐，无论结果如何，宋文帝不安于偏安的局面，有如此大的决心和坚定的意志都是值得每一个人尊重的。
（2)具体到元嘉二十七的北伐从战略目的看，刘宋虽然全力动员，兵力规模空前，但并不是为了灭亡北魏，而只是在于收复河南，把防线推到黄河，从本质上是防御性的进攻，这是在北魏已经征服整个北方，对刘宋压力骤增，且不断挑衅，即将发动大规模南侵，妄图一举灭亡南朝的情况下所采取的先发制人的行动，可以肯定就算没有元嘉二十七的北伐，北魏也必然会在不久之后大举南下，南朝的灾难和巨大损失同样不可避免，南北二十多年的暂时平静并不是因为刘宋的北伐被打破的。
（3）具体到北伐失利的原因，固然有宋文帝用将不善，指挥不力的原因，当时刘宋国力整体不及北魏（南北经济人口有差距），而刘宋以步兵为主，北魏有天然的骑兵优势也是不容忽视的因素。

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	在人间

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#2

发表于 2009-2-4 00:00 资料短消息只看该作者

文学作品不必过分追求其历史意义。李白做个梦写成诗还能成千古名篇呢，其实除了拿来让大家学古文没啥更多的意义了

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#3

发表于 2009-2-7 16:01 资料文集短消息只看该作者

不能因为宋文帝的文治好就认为他武功好，元嘉之败宋文帝是有领导责任的，当年刘裕金戈铁马，现在却败得这么惨，而且当时的交战区还是可以使用战船的，文帝的失误不小

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#4

发表于 2009-2-7 17:08 资料个人空间短消息只看该作者

纵使刘裕复生，也未必能战胜有崔浩之助的魏太武帝和他的北魏铁骑，文帝此举只能用好大喜功来形容。

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#5

发表于 2009-2-7 17:15 资料个人空间短消息只看该作者

此外，文帝还喜欢“遥控指挥”将领作战，“好大喜功”再加上这个毛病，真是跟另一个宋太宗赵光义有八成相像

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	栾青

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#6

发表于 2009-2-7 18:37 资料短消息只看该作者

楼上看我论述的第二点了吗，宋文帝元嘉二十七年的北伐本质上只是防御性的进攻，是在北魏咄咄逼人，即将倾国南下，妄图灭亡刘宋的情况下希望通过先发制人把防线推到黄河，通过水军优势有效的抵消北魏的骑兵优势，保证淮河以北领土的安全，即使刘宋当时不北伐，北魏大举南下（实际上之前北魏就不断在发动试探性的进攻）的战略也不会取消，刘宋单纯防御同样也要蒙受巨大的损失，结果不会有多少改变，这种情况下实施北伐能说宋文帝好大喜功，实力不如人就要坐等别人欺负吗？另外当时崔浩已经被拓跋焘杀了，这也是宋文帝认为北魏内部不稳，选择这一时机北伐的原因之一。

[ 本帖最后由栾青于 2009-2-7 18:46 编辑 ]

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#7

发表于 2009-2-7 19:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由栾青于 2009-2-7 18:37 发表
楼上看我论述的第二点了吗，宋文帝元嘉二十七年的北伐本质上只是防御性的进攻，是在北魏咄咄逼人，即将倾国南下，妄图灭亡刘宋的情况下希望通过先发制人把防线推到黄河，通过水军优势有效的抵消北魏的骑兵优势， ...

防御性质？"观玄谟所陈，令人有封狼居胥意。"难怪王夫之评曰："坐谈而动远略之雄心，不败何待焉？"

攻略黄河以南之地后，宋军只想守住这些地方。而河南恰恰是四战之地，攻易守难。沿千里黄河屯戍置守，战线过长，每处即可轻松被击破。黄河虽是天险，冬天结冰后就成平地，无船即可冲杀过来。真正想攻败北朝，是要有一鼓作气进攻河北的雄心。

北魏内乱，南宋就不乱了？简文帝最后下场比太武帝好不到哪去

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	栾青

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#8

发表于 2009-2-7 20:10 资料短消息只看该作者

宋文帝就是元嘉七年的北伐把河南收复了也没有进攻河北的打算，所以才说是防御性的进攻吗？至于封狼居胥只是一句豪言，当不得真。河南是不好守，可完全没有天险的淮北不是更不好守，北魏即将进攻，淮北只能被动挨打，难道淮北的大片领土不要了？所以宋文帝才要以攻为守吗。至于进攻河北，的确要南朝彻底恢复中原必须进攻河北，但这必须在河南完全巩固的基础上，南朝缺少骑兵，河北以平原为主，北魏军队主力是骑兵，在平原有绝对的优势，盲目发动大规模进攻不但无济于事，南朝的军队很可能连撤退都撤不了，极有可能落得全军覆没的命运，桓温在枋头，东晋在关中的教训还不够惨吗？宋文帝慎重并没有什么错，一味冒进结果只会更糟糕。

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#9

发表于 2009-2-8 08:08 资料文集短消息只看该作者

淮北怎么叫没有天险，淮北明显比河南好守，这段黄河更难渡，水网也发达，正是南方水军的用武之地，如果只是防御，更不应该进兵河南，而应该固守两淮，打河南就是存了继续北伐的念头，如果非要说防御，只能说文帝的战略意图不明，首鼠两端，举棋不定，责任更大

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#10

发表于 2009-2-9 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

刘裕北伐关中的时候崔浩也在，也没见崔浩帮了拓跋嗣什么忙，倒是劝别惹刘裕

北魏当时主要威胁还在来自北方，战略重心南移不太可能，当初北魏大饥荒，崔浩等人劝谏北魏不能迁都就是战略重心不能南移这个原因，文帝个人觉得主要还是收复失地，拓跋嗣当太上皇后对刘宋南侵，占领了一部分土地，应该是准备收复这片土地，至于战败，还是选将上失误太大，王玄谟政治不错，军事太烂，无奈，当时刘宋在打压北府

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#11

发表于 2009-2-9 18:56 资料短消息只看该作者

淮北怎么叫没有天险，淮北明显比河南好守，这段黄河更难渡，水网也发达，正是南方水军的用武之地，如果只是防御，更不应该进兵河南，而应该固守两淮，打河南就是存了继续北伐的念头，如果非要说防御，只能说文帝的战略意图不明，首鼠两端，举棋不定，责任更大
==================================================================================
那为什么历代偏安南方的政权领土都只能稳定在淮南，守江必守淮，指的是淮南可不是淮北，要淮北山东这片领土好守，为什么南朝丢了之后就再也进不了山东？拓跋焘这次大规模南下淮北几乎成了一片废墟，虽然守住了，但损失显然是南朝承受不了的。如果竭尽全力保住的只能是一片废墟，并时刻受到北朝的威胁，南朝耗费国力留住何用，单纯防御结果会有区别吗？
另外楼上，我说的是元嘉二十七年了，你说的拓跋嗣是什么时候的事？这时北魏已经统一了北方，重创了柔然，北方已无敌手，战略重心留在北方还有何意义，下一个战略目标不是南下还会是什么？拓跋焘写给宋文帝的信是怎么说的？拓跋焘在宋文帝决意北伐之前可刚刚御驾亲征过，只不过被打退了，到底是谁先打破长时期的停战局面的？

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	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#12

发表于 2009-2-10 12:17 资料个人空间短消息只看该作者

北方的威胁果然已经解除的话，何来之后的六镇之乱？

北伐终归是好的，只不过文帝的战果的确烂

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#13

发表于 2009-2-10 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 钩衡驾马 于 2009-2-10 12:17 发表
北方的威胁果然已经解除的话，何来之后的六镇之乱？

北伐终归是好的，只不过文帝的战果的确烂

六镇是内乱。而且六镇之乱的原因，恰恰就是因为六镇被大大的忽视，待遇大大的降低，才造成暴乱的。

倘若北方威胁仍在，北魏怎敢如此忽视六镇？

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#14

发表于 2009-2-10 17:01 资料短消息只看该作者

文帝欲复河南，而不攻河北，吾知其无能为也
如果是想进攻，真正想夺取河南，就得趁北魏军后撤，到河北夺几个据点作屏障，比如上党、邺城什么的，这样进攻的成果河南才能保住
如果是想防守，就不该把大军放在河南，而应该以淮北为根基，以河南为屏障，这样即使失败也不会造成太大损失
元嘉北伐之所以惨败，除去战术上的原因，就是文帝战略意图不明，攻守皆误所致

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	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#15

发表于 2009-2-10 18:31 资料个人空间短消息只看该作者

六镇是内乱毋庸置疑，只不过如果六镇不是国防重点，会驻屯精兵在那个地方？如果契丹跟吐蕃不强大，唐朝也不至于搞节度使，一个道理

忽视六镇只能说北方威胁的确没之前灭国之灾那么严重，不过不等于北方没威胁，而且当时孝文帝在洛阳跟南朝争正朔，精力大部分在文治上

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#16

发表于 2009-2-10 19:10 资料短消息只看该作者

楼上还是仔细了解一下那一段历史再说话吧，北魏因六镇而亡是事实，但六镇只是北魏的二级边防军，北魏真正的主力是孝文帝带到洛阳的15万虎贲羽林军，另外孝文帝南迁之后不仅是跟南朝争正统，也意味着北魏战略重心的完全南移，下定决心要灭亡南朝，征服整个中国，北魏与南朝的战争之后全面爆发，双方全力较量了50年，只不过与大家印象不一样的是北魏在貌似弱小的南朝并没有占到任何便宜，双方就是一个平手，最后北魏还因承受不了压力而率先崩溃了。并不是你所说的什么孝文帝把精力放在文治上，他不重视武功，三次大规模亲征南朝干嘛？

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#17

发表于 2009-2-10 19:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 李敬玄 于 2009-2-10 17:01 发表
文帝欲复河南，而不攻河北，吾知其无能为也
如果是想进攻，真正想夺取河南，就得趁北魏军后撤，到河北夺几个据点作屏障，比如上党、邺城什么的，这样进攻的成果河南才能保住
如果是想防守，就不该把大军放在河 ...

要是邺城能够这么容易打下来，整个河北也就可以收复，北魏就应该乖乖回草原放牧去了，北伐也就离完全成功不远了，当时邺城可是河北最重要的城市。还是那一点，进攻河南失败，大军还有撤回来的可能，在河北一旦不利，刘宋的大军就极有可能被北魏的骑兵彻底消灭，几万精锐大军的损失是南朝当时国力承受不起的。

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	李敬玄

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#18

发表于 2009-2-11 12:04 资料短消息只看该作者

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原帖由栾青于 2009-2-10 19:17 发表

要是邺城能够这么容易打下来，整个河北也就可以收复，北魏就应该乖乖回草原放牧去了，北伐也就离完全成功不远了，当时邺城可是河北最重要的城市。还是那一点，进攻河南失败，大军还有撤回来的可能，在河北一旦 ...

首先当时北魏的都城是平城，就是今天的大同，重心在山前山后，而不在黄河附近，而且元嘉北伐之初，魏太武帝因春夏战马瘦削，主动后撤，这时攻下邺城、上党，甚至中山、真定、晋阳都不为难，然后再以河北为依托守河南，河南才真正能守住。
其次，如果自认为没有到河北夺据点屏障河南的能力，那就不该把大军布置在河南挨北魏骑兵的踩，而应该以大军守淮北，河南只充作屏障之用。就因为大军都在河南，内地防备空虚，缺乏防御纵深，所以后来被佛狸一点突破，就长驱直入直到江北瓜步，人民财产损失无数
所以说还是战略意图不明朗，所以攻守皆误

[ 本帖最后由李敬玄于 2009-2-11 12:06 编辑 ]

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#19

发表于 2009-2-11 12:23 资料个人空间短消息只看该作者

二级边防军也敢造反？也能吧北魏搅的天翻地覆？北齐北周隋唐四代祖先都出于二级边防军，倚之建功业，这边防军也太牛了点吧，中央军南下后反而打了几场败仗，真是精锐

另外没说孝文帝不重视武功了，只是说他南下后重点在跟南朝斗争，北方不是他关注的重点，跟南朝斗争重头戏在争正朔

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#20

发表于 2009-2-11 13:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 李敬玄 于 2009-2-11 12:04 发表

首先当时北魏的都城是平城，就是今天的大同，重心在山前山后，而不在黄河附近，而且元嘉北伐之初，魏太武帝因春夏战马瘦削，主动后撤，这时攻下邺城、上党，甚至中山、真定、晋阳都不为难，然后再以河北为依托 ...

平城是北魏的首都没错，但河北是北魏的粮仓，是北魏统治的根基所在，一旦河北不保，鲜卑人连粮食供应都无法保障，记得拓跋嗣的时候平城闹饥荒北魏就差点迁都邺城，最后也是把鲜卑平民派到山东就食才解决了问题，河北对北魏统治的重要性可见一斑。而且如果河北一旦被刘宋拿下，它要夺回来就不是哪么容易的事，河北是汉士族聚集区，汉族大族势力非常强大，而且鲜卑与河北士族的关系非常紧张，刘宋北伐一旦在河北打开局面，河北大族对刘宋的全力支持是可以预见的，北魏扭转局面的可能性就很小了，极有可能彻底崩盘，而不得不退回草原。所以元嘉二十七年北伐因为刘宋从头至尾也没有拿下河南，更谈不上进攻河北，但仅凭拓跋焘的一句话就认为刘宋进攻河北，他会主动撤退是靠不住的，元嘉七年的北伐北魏从河南主动撤兵之后，刘宋如果主动进攻河北崔浩这种事实上同情南朝的北魏大臣都主张要立即主动迎击，所以刘宋元嘉二十七如果仓促进攻河北，北魏后撤的可能性极小，很可能立即遭到北魏骑兵的全力反击，那种情况下刘宋的大军怕只会比历史上更惨，桓温就是最好的先例，慕容鲜卑开始在邺城也打算撤回辽东，可最后撤了吗？
东晋南北朝时期南朝北伐成功的关键在河北，河北的关键就是邺城，这是南北双方都明白的道理，这也是拓跋嗣要不顾重大损失坚决要拿下河南的原因所在，河南在南朝手中，南朝随时可以威胁河北，成为进军河北的跳板，宋文帝执意要收复河南除了作为防守的屏障，当然也有你所说的进攻的考虑，不过这只能是长远的规划，贸然进兵河北我觉得是无论如何不可能有好结果的。

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#21

发表于 2009-2-11 13:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 钩衡驾马 于 2009-2-11 12:23 发表
二级边防军也敢造反？也能吧北魏搅的天翻地覆？北齐北周隋唐四代祖先都出于二级边防军，倚之建功业，这边防军也太牛了点吧，中央军南下后反而打了几场败仗，真是精锐

另外没说孝文帝不重视武功了，只是说他南 ...

北魏的精锐中央军与南朝的连年大战损失了多少，这里面还有腐化的问题，岂能一概而论？北魏迁都本身内部就有严重的分歧，内部有强大的保守派反对，甚至策划政变，孝文帝带到洛阳的精锐如果不足以威慑六镇的边防军，他还迁什么都？早直接被推翻了。

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#22

发表于 2009-2-11 14:28 资料短消息只看该作者

桓温之败重要的原因就是犹豫观望，他不但要面对军事上的敌人，还要面对朝中的政敌，他打仗不光是打仗，同时还要打政治战。不然一鼓作气已经攻下了。
河北的门户是邺城，中腹是中山，尾部是幽州。宋军如果全力进攻，魏军不见得会在邺城死拼，而且当时好像魏军还要对付柔然。
而且当时到彦之把部队在千里黄河上排开一字长蛇阵，邺城攻不下，他还可以试试攻河东，攻上党，攻长安嘛，只要有据点在黄河以北，魏人就不敢大众渡河。

你没有明白我的意思。在我看来，宋文帝想攻也可，想守也可，但必须做出相应的准备，不可以把大军全放在河南儿戏般碰运气的，那就攻守皆误了

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#23

发表于 2009-2-11 15:48 资料短消息只看该作者

桓温失败根本不是什么犹豫观望，不肯尽全力的问题，内部牵制在当时对桓温也影响不大，枋头败了对他权力也没有太大的影响，更何况获胜？说白了就是桓温的军队以步兵为主，当时后勤由于运河的原因跟不上，不利后撤退由于机动性的劣势被慕容垂的骑兵赶上遭到伏击而惨败的，他当时如果直趋邺城，只带少量干粮在前燕兵力有优势，骑兵能在平原优势发挥得更充分，后勤更跟不上，结局绝不会有第二种，桓温能否活着回东晋都是问题。这些缺陷在刘宋身上仍然没有多大的改变。
柔然在拓跋焘上台被横扫后已经几乎灭国，对北魏已难以构成实质性的威胁。至于元嘉七年的北伐没记错的话长安在赫连定手上，北魏是先去打它了，刘宋跟赫连定有盟约，但按照崔浩的意见如果刘宋如果渡河进攻，北魏会立即阻击。而元嘉二十七的北伐宋文帝确实是东西并举，西路军柳原景已经杀到潼关脚下，进展十分顺利，但并没有对北魏起到多大的牵制作用，北魏五路大军仍然压在东线，直趋瓜步（拓跋焘是留了皇太子在漠南防备柔然的）。
最后，照你的意思是宋文帝攻下河南如果想守，要把大军撤回淮北，那河南还怎么守呢？

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#24

发表于 2009-2-13 17:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由栾青于 2009-2-11 15:48 发表
桓温失败根本不是什么犹豫观望，不肯尽全力的问题，内部牵制在当时对桓温也影响不大，枋头败了对他权力也没有太大的影响，更何况获胜？说白了就是桓温的军队以步兵为主，当时后勤由于运河的原因跟不上，不利后 ...

根据我的印象，桓温连战连胜，打到山东，就开始坐等燕国投降，以免攻城战消耗自己兵力，因为他的兵力不仅要对外，还是要对内的。
这一等就让燕国有了喘息之机，也让慕容垂和慕容德有了断他粮道的机会
直趋邺城，就是摧枯拉朽。即使在慕容垂面对锐气已失的桓温时，还要避其锋芒，先断其补给，然后再乘势掩杀。

另外你说的元嘉二十七年北伐我没看清，所以说到七年去了

如果想守，在河南只应该守若干要地以为牵制，大军应该布在两淮

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#25

发表于 2009-2-13 19:19 资料短消息只看该作者

首先桓温在慕容垂断粮道之前后勤就跟不上了，郗超直趋邺城的建议他自己都知道是冒险，实际上他的真实意图是让桓温放弃北伐，而桓温恰恰是没有持重。
如果桓温攻邺城有三点注意：
（1）桓温兵力还没有前燕多。
（2）后勤只能带少量干粮，大军完全指望河北民众支援粮食。
（3）桓温还要攻坚城，前燕的骑兵只要骚扰，在桓温军疲惫饥饿完成最后一击就可以了。
这种情况下有多少胜算相信一清二楚，打仗总不是自己送死吧。

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