标题: 单挑陈寿第二回:吾若举军以就魏氏
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发表于 2008-12-31 01:50 资料 短消息 只看该作者
单挑陈寿第二回:吾若举军以就魏氏

单挑陈寿第二回:吾若举军以就魏氏
先录一段史料:"仪对祎恨望,前后云云,又语祎曰:'往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及.'祎密表其言.十三年,废仪为民.徙汉嘉郡."(三国志杨仪传)
从以上资料看,杨仪在诸葛亮去世后,有谋反投敌意向.
有这种可能性吗?"举军"意思是:带领全军.就是说带领全军或至少一大部分兵将投敌.当然大部分兵将要有投敌的意向.如大部分兵将不肯投敌,能叫"举军"投敌?
我们来看在哪里,什么时候杨仪和大军有投敌意向.
诸葛亮死后,按陈寿行文看,虽然找不到诸葛亮叫杨仪统军的确凿证据,但很象掌权的样子,就叫"疑似掌权",或进一步,把疑似去掉叫统军首领.那他为什么不马上投敌呢?看他说后悔不及,说明他很有把握,能把全军"举起来".他叫费祎去探魏延口气,结果魏延不肯投敌还要杀敌,这使杨仪大失所望.
有人反对:瞎说八道,杨仪等人是要按诸葛亮遗命撤回汉中!对,此时全军无有投敌可能,杨仪所说"吾若举军以投魏氏"的机会不在此时.
后来魏延谋反发怒,烧毁阁道,拦住大军回路.此时不投敌更待何时?杨仪大呼:路断啦,反了吧,投魏国去啊......看来也不象,陈寿三国志没写此时杨仪等人有投敌迹象,而是写"仪等搓山通道,昼夜兼行"向汉中挺进.大军根本就不想投敌,杨仪白喊了一嗓子.不,莫须有的事,不能诬陷好人,更不能诬蔑大众.
接下来杨仪等人在南谷口和魏延打架啦,王平一声"狮子吼":何敢乃尔!魏延军顿时倒地散尽,魏延被杨仪叫人"砍瓜切菜".此时杨仪功最大.大家几年没打胜仗了,今天终于尝到打胜仗的滋味.
当然,此时杨仪和大军更不可能投敌了.
再后来杨仪统军回成都,各人升官的升官,当将军的当将军,就剩功最大的杨仪"无所统领,从容而已".(三国志杨仪传)你说他来火不来火?发发牢骚也属正常.
咦?怪了,杨仪从前线一路回成都,并无能够"举军以就魏氏"的可能,他怎么会向费祎说这个话呢,还后悔莫及?自己诬告自己?骂人骂到自己头上来了,疯了?
坏了,冤案出来了!这费祎一贯"倒鬼",前边和魏延密谈,回来告诉杨仪魏延不服,引发内斗.这次又和杨仪密谈,回朝廷诬告杨仪要投敌,一人弄出两个冤案来了.就算前边是真的,这次大家看出来是假话吧?
难道是我这个"包公"断案有误,还是陈寿没看出来?或者真象罗贯中写的,诸葛亮把"锦囊妙计"留给费祎叫他干的?要么是朝廷蒋琬等人叫费祎去找个什么罪名除掉"老干部",省得你依老卖老整天罗里八嗦的?最后一个可能性:杨仪和至少一部分将士在从前线回成都途中某个地方,做了什么不可告人的事,怕朝廷惩办而要投敌保命!谋杀魏延?
案情扑朔迷离,......我要当"甩手包公"了,案子破不了,辞职.
请大家都来当"包公",讨论一下到底是怎么回事.

[ 本帖最后由 闻所欲闻 于 2009-1-1 02:04 编辑 ]


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发表于 2008-12-31 09:09 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我都看不下去了.
人家杨某的意思很明显.我当初要是举军投降魏国就好了.明显是一句事后的抱怨.
就好比你说,上次考试我要是作弊就好了,但是上次考试甚至没有想过这个想法也是可能的.


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发表于 2009-1-1 02:31 资料 短消息 只看该作者
S兄:

你的话说明你看了我的所有帖子.如果你觉得我在这里"有碍观瞻",可与版主商议:"悉请尊便".我决不停留.你的话给看客留下什么"先入为主"的印象?

说考试作弊可以,说自己谋反叛国行吗?
所有人说可能什么都行,我说可能是什么就不行.
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(推倒還是被推倒,這是一個值 ...)

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楊儀說得明顯是:“當初我有機會投魏的時候,選擇了忠於蜀漢沒有投魏,現卻落到這種地步。”
被你三言兩語居然就變成了楊儀當初密謀投魏,現在腦子燒壞了,對費祎說我密謀過投魏。
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发表于 2009-1-1 12:30 资料 短消息 只看该作者
"以就魏氏",是说就"魏延",还是说就"魏国"?
请各位指教一下.
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发表于 2009-1-1 13:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 闻所欲闻 于 2009-1-1 02:31 发表
S兄:

你的话说明你看了我的所有帖子.如果你觉得我在这里"有碍观瞻",可与版主商议:"悉请尊便".我决不停留.你的话给看客留下什么"先入为主"的印象?

说考试作弊可以,说自己谋 ...

参考彭洋同学对马超同学说的话。看来他打一开始就密谋推翻刘备扶持马超的。


时人畏其言语不节,莫敢从也,惟后军师费祎往慰省之。仪对祎恨望,前后云云,又语祎曰:“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”祎密表其言。

----清醒些,杨仪当时已经是对朝廷的安排失望透顶,又一直以为自己“功勋至大”,抱怨一下,说的是“吾举军以就魏氏”,一个假设句型,还能被楼主当成当初杨仪密谋过造反?

好吧,按楼主的逻辑,如果杨仪还有理智,难道他真密谋过造反说自己举兵就魏氏就可以?哦,没密谋过就不会说,密谋过说出来自己拆自己台就显得您的逻辑通顺了么?
如果你否认杨仪当时已经没有理智,要抱怨朝廷了,那么他说什么抱怨什么,需要一定做过才说得出来么?


就好像你检了一千万,交了给公安局找失主,结果被失主诬赖是你合伙偷的,你后悔的说句,早知道当初自己吞了,证明你曾经密谋要吞了这笔钱过?这逻辑能站得住脚么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-1 14:56 编辑 ]
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发表于 2009-1-1 22:03 资料 短消息 只看该作者
马甲兄:

你没在意他是在对谁说的?费祎啊.你知道我的意思.只有在他面前才敢说.


氏是指国家.


酒兄:

"举军"就是带领大军,至少有一部分兵将.是不是这个意思?他们哪儿来这个投敌意向?若说"我不如拍拍屁股投魏."我就不怀疑了.

[ 本帖最后由 闻所欲闻 于 2009-1-1 22:16 编辑 ]
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1、从语言学讲,人类的语言在传递信息方面大致分三类:一类是确切传达某种信息的,比如像电台的天气预报、新闻,工作计划、报告等等;一类是具有某种文字信息,但话语的主要目的在于表达、宣泄情感,所传达的信息是不确实或无具体作用的,比如父亲对儿子发脾气说:“就不该生你!一棍子打死你算了!”祥林嫂反复对人念叨狼叼走阿毛的事情;最后一类是基本没有文字信息,纯粹表达某种感觉、情绪的感叹语。

LZ请证明下,杨仪的言语不属于第二类,而一定属于第一类。

2、“惟后军师费祎往慰省之”,只有费祎去看杨仪,变成了杨仪只有在费祎面前才敢说,很神奇。

3、魏氏做魏国、魏延两解都可以说通。如果解作魏延,杨仪这句话就是说:我如果率领部队跟从魏延。LZ如果一定要在“如果”里面找出事实依据来,此解倒更合适些,费祎不是对魏延说过要让杨仪“必不违命”么。

4、您就甭念叨看客了,您的概率推导法就够他们研究了,无暇他顾啊。不如还是您亲自把概率推导法给俺们解释下吧。
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发表于 2009-1-2 11:12 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
估計不是魏延,因為有隙。
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发表于 2009-1-2 12:06 资料 短消息 只看该作者
恨兄:

感情人人都有,我不就是在怀疑各种可能吗?
费一不正是和他一起干"那事儿"的战友吗?所以是肺腑之言吧?老战友在一起有讲不完的"当年勇",肺腑之言对老战友说,这多么合情合理.

车夫兄说的对,恨兄可看看各家百话版三国志.
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发表于 2009-1-2 12:48 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

老战友…… 恩,老战友面前说句后悔话,说句没做过但是当时可以选择的另外一个方向就不合情不合理???
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发表于 2009-1-2 12:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我就不说啥了,楼主继续吧。

在哥们面前说句当初作弊多好啊,强奸犯在监狱里跟狱友说句,当初强奸后随手杀了多干净。估计都成了楼主这位同学得“战友面前吐心声”得代表了。肯定是那作弊纸和资料全准备好,就是悬崖勒马不作弊,肯定是老早就想准备杀人了,可是强奸完心灵胡通之后心软就不杀了。

多合情合理啊~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-2 13:22 编辑 ]
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与魏延有私仇就不能是魏延的话,那与魏国更有国仇。

和“老战友”讲话,就等于“肺腑之言”?
这“肺腑之言”还就一定是确切传达信息的那种?

老王和老李说:“我和老刘一起复员的,他做盗版赚了几百万,我进国企现在下岗。如果我当年跟他做盗版,也不会落到现在这样啊!”
我们假设王李二人是老战友,就能得出老王当年有过跟老刘一起做盗版的具体行动或计划?

王浑与妇锺氏共坐,见武子从庭过,浑欣然谓妇曰:「生儿如此,足慰人意。」妇笑曰:「若使新妇得配参军,生儿故可不啻如此!」
是不是就说明王浑的媳妇和小叔子有奸情?

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2009-1-2 13:28 编辑 ]
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发表于 2009-1-2 20:44 资料 短消息 只看该作者
杨仪敢同费祎讲这样露骨的话,是由于费祎与他是同路人,撤军后成为军师又无所统领的不光是杨仪,费祎也是一样,两人是撤军时的统领,丞相长史和司马,就是先前没有同谋(这点其实已经很难),两人都是从丞相府的红人转为无所统领的军师,有相同的经历,在众人不敢亲近杨仪时,费祎还敢找杨仪,因此杨仪觉得费祎会是知音人,以为两个失意前红人一齐讲点疯话而已,怎会想到费祎会参他一本。

杨仪在建兴十三年正月被废,蒋琬同年四月升大将军、录尚书事,则费祎代蒋琬任尚书令是在建兴十三年四月,先前只是后军师,与中军师杨仪的情况相同。
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发表于 2009-1-2 22:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
不是杨仪敢对费祎说这么露骨得话,而是只有费祎敢听杨仪发牢骚。

时人畏其言语不节,莫敢从也。

杨仪老早就说这么露骨得话了。
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发表于 2009-1-3 02:52 资料 短消息 只看该作者
恨兄马甲兄:

杨仪就是投敌,投河.钻坟也不会投魏延啊.
他和魏延两不相容,诸葛亮处理的非常好:留魏延统帅大军;蒋琬执政;杨仪老干部辛苦多年,就在家"从容"休息休息吧.合情合理.杨仪不是算了一卦与家人团聚么?天算人算都如此.
但他不服安排,心里难受,没人说心里话,若在众人面前说这话不早抓起来了?正好老战友来探望,说说心里话,谈谈"光辉业绩".这可是他唯一的彪炳千古的战功,再说个当时的"正确路线",反正都是一丘之貉.谁能想到栽在老战友手下啊.

暴民兄:

你可真看出来了,我这么多天可没白说,谢谢啦.
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您有没有看到:『於是怨愤形于声色,叹咤之音发於五内。时人畏其言语不节,莫敢从也,惟后军师费祎往慰省之。』

俺们看这段都知道杨仪是牢骚愤恨的话乱说,没有人敢跟他搭话。
您却看到杨仪只对着费祎才敢说。

您有没有看到暴民的这句话:『以为两个失意前红人一齐讲点疯话而已』。
俺说魏氏也可以解作魏延,就是因为杨仪这些牢骚话是怨愤之言,并不考究是否曾经有此计划或行动。
所以,您要说不可能解作魏延,您还是先证明下,费祎说的不是牢骚话、疯话吧。

单挑陈寿第一回里面,您曾经说过:『"公理"一词的意思就是大家都认为有较大的可能性的说法,如有少数人始终不认帐,专家也没办法.』
您还说:『如有人以公理性理由驳倒我,后面的七,八篇战陈寿的文章我就不发了.』

您又问我:『大概率发生的可能性大还是小概率发生的可能性大?大多数人认可的事情发生的可能性大还是少数人认可的事情发生的可能性大?』

那么俺现在请教下,您认为杨仪的那句“吾欲举军以就魏氏”表示曾经有过确实投敌计划或行动的概率大,还是仅仅是一句牢骚话的概率大?
现在多数人认可的事情发生的可能性大还是少数人认可的事情发生的可能性大?
现在大家认为这就是一句牢骚话、疯话,就您始终不认账,俺不是专家,俺更没有办法。俺就想问问,这算不算您说的“公理”了?
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恨兄:

若在众人面前说这话不早有人报告抓起来了?还能等到费战友来揭发,从何处看出是这话?

魏是号,可称魏家和魏氏,就和汉朝自称汉家,袁术称仲氏一个道理.国号和世袭爵号称"氏"是常识,魏延没资格用"氏".

疯话得要杨仪是疯子证据,牢骚话就一定不是真话?这也得证明.

我正要找个把专家来理论理论呢.人物小,找不到,恨兄能否请动个把无架子的专家来?恐怕我要被一击必败.
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和老战友讲话,未必就肺腑,只是说话的时候的顾忌比对着政敌要少一些

没有充足证据证明的时候,谁主张谁举证是基本的道理

"牢骚话不一定是真话"是生活常识,有生活经验证明就足够了
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『时人畏其言语不节,莫敢从也』
事实就是在费祎见杨仪之前,杨仪就已经“言语不节”,而大家也只是“莫敢从也”,没有告发他。

裴注引袁暐《献帝春秋》曰:太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。
裴注:陈氏删落,良有以也。
王修传:高密孙氏素豪侠,人客数犯法。
典韦传:邑刘氏与睢阳李永为雠,韦为报之。
裴注引《魏略勇侠传》:时岐以为是唐氏耳目也,甚怖,面失色。
裴注引孙盛言:诸葛氏之言,于是乎失政刑矣。

某氏称国称家称人都有,这也是常识。

专家俺请不来,您还是先把俺的几个问题答了吧,包括第一回里面概率推导法的问题,您一再回避,不知为何啊?
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发表于 2009-1-4 02:46 资料 短消息 只看该作者
远兄:

顾忌要少些你说得对.
证明我已说过,还能证明杨仪的话一点其它意思都没有?你随便找句话来我看也证明不了它只能是一种意思.
有真话,假话,疯话,牢骚,口误,莫须有,......更有被权威导引而不能理解原义的话.

恨兄:

不洁就是"举军以就魏氏"你恐怕无法证明.不在老朋友面前能发此"牢骚"?
"魏氏"在这里当魏国讲已被各版白话三国志采纳.女人有姓无名者一般也作X氏.要结合文意看.投魏延那不和好了吗?怎么成了罪名呢?
专家哪肯到这里和俺们说话,你说的对.
你是说大多数人吧?不急呀,我也不再发很多文章,因为我已找到铁证,只再写一篇综合文章就够了.
现在证据不足以让人承认推翻此案,顶多是怀疑.你少等吧.不会坏了论坛名声,只会增加.
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回复 #21 闻所欲闻 的帖子

三国志上明确记载杨仪的“不节”言语就是这一项,您主张他只敢对费祎说,那得您证明他没对别人说过。

杨仪若举军从魏延,是不遵诸葛军令,虽然魏延“不便背叛”,但是按照叛逆处理的,杨仪举军从魏延,也就等于从逆了。

某人说了一句牢骚话,要判断这句话是否确有所据,可以考察此人当时是否有相关的计划或者行动。如果有,就是有所据;如果没有,就是纯粹的假设。

而您是先肯定这句话必有所据,然后把此人有相关活动的可能性否定了一遍,由此得出有密谋。这种本末倒置推导方式,也只有您自己的概率推导法可以媲美了。

名声,不是什么样的都要得的。
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发表于 2009-1-4 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

衲子何必再说呢?他都当这是铁证了。希望他的铁证不是他脑子里的铁证,而是史书明确的铁证吧。

"举军以就魏氏"不是不节之语??

您先搞清楚啥叫“不节”ok?

不节:
不遵法度;无节制。《易·节》:“不节之嗟,又谁咎也。” 高亨 注:“言人不守制度,以致受刑罚而嗟嘆。”《汉书·五行志上》:“传曰:田猎不宿,饮食不享,出入不节,夺民农时及有姦谋,则木不曲直。”《北齐书·永安王高浚传》:“及长,嬉戏不节。” 瞿秋白 《赤都心史》三二:“饮食不节--不是太多的不节,而是太少的不节。”

看来在您眼里"举军以就魏氏"还是遵法度,有节制的话来着?这“"举军以就魏氏"是否不节”不是恨地无环无法证明,而是无法让你承认而已,这世界最无敌的就是以思想,没人能让你改变你自己的思想,你已经思维定向了,谁跟你辩论也就是自找苦吃,因为你讨论的基点跟别人不同,你的基点是你自己观点正确,只欠缺证据,所以一切都以你的结论为导向去怀疑…… 算了,不多说拉,反正也就那样。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-4 15:15 编辑 ]
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发表于 2009-1-5 01:46 资料 短消息 只看该作者
二位仁兄:

哈哈,咱也暂不谈此事了.磨嘴皮子还能磨下去,都不会服.还是等我拿出大批证据再说吧.只写一篇就够了.
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发表于 2009-1-5 08:58 资料 短消息 只看该作者
看楼主的发言,应了圣人一句话。
子曰:学而不思则罔,
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发表于 2009-1-5 12:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 闻所欲闻 于 2009-1-5 01:46 发表
二位仁兄:

哈哈,咱也暂不谈此事了.磨嘴皮子还能磨下去,都不会服.还是等我拿出大批证据再说吧.只写一篇就够了.

您要真的是认认真真从史料里提取出证据,而不是从你的思想中研究出证据,我们也就等得起,最怕就是新一篇也就是另一篇的思维逻辑文。
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性别:未知-离线 csding

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发表于 2009-1-8 09:01 资料 短消息 只看该作者
第一,联系前因后果看,杨魏不合,不合到什么程度大家都知道,文武对立大家也都知道,杨的不满是因为待遇不好,不受重视,当初即使他顺了魏延的意,一样不会受重视...而魏国就不同,孟达因为有才在魏国是很受重视的,而杨仪自持其才,又带全军投魏,搞个魏蜀边上的郡给他当个土皇帝也不是不可能.
至于杨仪的位置,倒还真的不好安排,从蜀国后来的安排来看,大家都并不认可魏延谋反,而魏延在军方地位很高,就这么让杨仪给喀嚓了,再把杨仪捧到军方高位,不乱才怪,大家都知道杨仪小气,一旦鸡毛在手,嘿嘿.
历史上这种事情也不少见,两个有实力的人争来争去,争到最后,啥都没落着,好处都跑到第三个人那里去了,这就叫制衡....

第二,发牢骚永远会夸大其词......牢骚人人会发,也人人会听,但把牢骚上报却不是人人会做,马超是一个,搞得蜀地人见人厌.这位费老兄也是一个,不过他卖友成功.
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