大话三国：子午谷计划成功后诸葛亮面临的难题 - 三国史话


	巡阳剑

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#1

发表于 2008-11-30 15:24 资料短消息只看该作者

大话三国：子午谷计划成功后诸葛亮面临的难题

关于魏延的子午谷奇袭方案的优劣和可行性很多朋友都从各个方面进行了论述和研究，虽然说历史不容假设，但想象下按魏延子午谷计划一切顺利不出意外的话结果还真有点意思。

子午谷方案按魏延说“会于潼关”也不知道他是打完长安死一半人，留下四分之一守长安带四分之一攻潼关还是先打潼关。就算魏守军都是软柿子，魏延一举端掉潼关长安，将魏国成功的分割成两大块，那么还是需要做两件不得不做的事情，第一件事，蜀军主力仍然要与魏军陇右诸部交战，并将其歼灭。第二件事，在打这个歼灭战的同时，魏延部必须死守潼关，应付魏荆州军团的强攻，面对的则是老谋深算的司马懿，这时就算后勤有保证能否守住也成问题，魏完全有资格两面用兵，荆州采取守势，先灭蜀再说。那么吴呢？吴这时可以有两个选择，可以攻魏(没什么便宜可占），也可以攻蜀，要攻蜀的话吴比魏有两大优势，路线上有刘备成功的先例，防守上蜀荆州防线比汉中方向薄弱，也不需面对蜀军主力。在这种情况下别提吴蜀同盟什么的，那东西就好比废纸一张，背后一刀是家常便饭，当年对付关二哥他们就是这么干的，这个时候诸葛亮要回军去对付吴是有困难的，因为魏未必肯同意停战。魏肯定会拖住诸葛亮主力，力求消灭，或尾随追击。结果不难想象，诸葛亮便有吕望之才也无力回天，蜀军主力在前有魏后有吴进退无路的情况下，在吴魏大军的两面夹击下被消灭。

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	暴民

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#2

发表于 2008-11-30 22:45 资料短消息只看该作者

谈子午谷方案的话当不可以用潼关为目标，《魏略》提及的只有咸阳以西可定,没有讲是
潼关以西可定。死守潼关要花的兵力也不能太少，以魏延的兵力是没有办法的。而且按
计划蜀汉主力是需要到长安会师，不是去陇右。

长安被占的话，曹魏应不会调动荆州军，这时候不能不防陆逊乘虚而入，吴军要去攻益
州还是有大问题，逆流仰攻益州已经困难，还有三峡这险阻。如果把子午谷方案实行的
时间放在孟达反叛后，那效果更理想，甚至可以保存到孟达，司马懿在发现蜀军兵出关
中当会退兵保荆州为先，则蜀汉能同时取下长安和新城，那形势就有利得多。

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	中庸


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#3

发表于 2008-12-1 02:47 资料个人空间短消息只看该作者

是啊，按楼上的说法，那魏国估计都直接投降亡国了。

我简单的说说，饿的看法。长安沦陷对于魏国来说根本就不是致命的，因为曹操的大本营是在邺。既然不致命，那魏延面对的就是曹魏这个庞然大物举国的反扑，我觉得守住的难度是相当大的。这也是子午谷和邓艾的阴平奇袭最大的区别，因为成都是蜀汉的国都，可以一击致死，子午谷根本做不到这一点！

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	闻所欲闻

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#4

发表于 2008-12-1 03:58 资料短消息只看该作者

各位仁兄
魏延的战略就是占领长安,等待诸葛亮大军的到来.
打长安和抢潼关是在不同形势下的战术权变,这一点迷惑了许多人.以为是两个不同的战略方针.
夏猴猫在,就打长安;以后还未打长安,夏猴猫换人了,就打潼关,目的也是打下长安,因为夏猪头跑了打长安要困难得多.这个夏猴猫对蜀国来讲是个大肥猪!
至于魏国大军,嘿嘿,诸葛亮怕过谁了?元弩(远攻),超长枪(近戳),八卦阵(包吃),等着它骑兵呢.发明是白发的?不然就给他个十大军事家当当一当一当当?
要问诸葛亮怎不打你表问我,他不打,魏延都没办法我能拖得动他吗?他怕地雷,呵呵.

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#5

发表于 2008-12-1 16:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巡阳剑 于 2008-11-30 15:24 发表
吴这时可以有两个选择，可以攻魏(没什么便宜可占），...

为什么说没便宜可占？就算北伐不容易，夹攻荆州也可以啊

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	平生最爱周公瑾


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#6

发表于 2008-12-1 16:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2008-12-1 02:47 发表
是啊，按楼上的说法，那魏国估计都直接投降亡国了。

我简单的说说，饿的看法。长安沦陷对于魏国来说根本就不是致命的，因为曹操的大本营是在邺。既然不致命，那魏延面对的就是曹魏这个庞然大物举国的 ...

如果YY的话，能攻下长安和潼关，哪怕只能守个十天半月，用5000人的代价换也值，别忘了，第一，诸葛亮的主力会捞更多的便宜甚至真的占据凉州（怎么守还是问题）；第二，诸葛亮五次出师，劳民伤财绝对不只5000人的代价，可连长安脚下都没去过，对于曹魏的打击不够剧烈。第三，如果按某些人所说，诸葛亮几次在魏国边境地区的消耗战就使得魏国的消耗远远大于蜀汉（蜀汉过蜀道跟玩儿似的），那么，攻克长安和潼关岂不是把战火烧到了曹魏西线的核心地区么？5000人的代价还是值了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-12-1 16:38 编辑 ]

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	cha

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#7

发表于 2008-12-1 16:58 资料短消息只看该作者

拿下长安对魏国根本不会造成多大打击。
洛阳的魏军主力会把长安团团围住，即便是暂时攻不下，魏军也完全可以源源不断的绕行长安增援关陇。魏延的五千人只能呆在城里守着，如果还竟敢出城反攻的话，那是最好不过。

诸葛亮的蜀军主力出关中后，面对凭险据守的魏军，很难做到迅速攻下，如果不能迅速攻下关中、增援长安，那么关东的魏军援军就会赶到，诸葛亮只有粮尽撤兵。

此时长安城里的魏延只有两条路：战死，投降。

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#8

发表于 2008-12-1 23:21 资料文集短消息只看该作者

听说魏延偷着进子午谷了，派只小股部队，前面烧他一段栈道，够机灵的话后面再偷烧一段栈道，然后就等着魏延饿死了。

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#9

发表于 2008-12-1 23:26 资料文集短消息只看该作者

我都不知道魏延的脑子进水了还是怎么的，一个成名已久的将军，居然想出如此馊主意。

这家伙倒真的不怕死啊，看他最后英勇就义的情景，就与这个子午谷差不多……

如果诸葛亮批准了这个计划，恐怕“延大怒……延独与其子数人逃亡，奔汉中。X遣Y追斩之，致首於Z"的场景可能会提前吧……这里的XYZ，已经换作魏国人了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-12-1 23:28 编辑 ]

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	巡阳剑

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#10

发表于 2008-12-2 23:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-11-30 22:45 发表
谈子午谷方案的话当不可以用潼关为目标，《魏略》提及的只有咸阳以西可定,没有讲是
潼关以西可定。死守潼关要花的兵力也不能太少，以魏延的兵力是没有办法的。而且按
计划蜀汉主力是需要到长安会师，不是去陇 ...

不以潼关为目标，长安则无险可守，一旦长安被围，以步兵为主的蜀军只能在关中平原和魏铁骑决战,这恐怕是诸葛亮不原看到的

战场上没有永远的朋友，历史上东吴就既可以和蜀汉结盟也可以向曹魏称臣，诸葛亮大军和魏对决，东吴防守压力减小，利弊之下，难保其不会集中优势兵力依刘备取蜀道路入川

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#11

发表于 2008-12-2 23:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 闻所欲闻 于 2008-12-1 03:58 发表
各位仁兄
魏延的战略就是占领长安,等待诸葛亮大军的到来.
打长安和抢潼关是在不同形势下的战术权变,这一点迷惑了许多人.以为是两个不同的战略方针.
夏猴猫在,就打长安;以后还未打长安,夏猴猫换人了,就打潼关 ...

诸葛亮为何不打？魏延既有不成功便成仁的勇气，不信诸葛亮小气到连1万人都舍不得博的地步，蜀国也不是没有实力提供这一博，关键问题是，博赢了又怎么样？
1.马上面临魏蜀战略大决战，蜀军应付不起
2.取长安,切断陇右和中原联系，蜀军要分兵对抗和防御得面积就非常大，兵力必须要大量分散，对蜀不利
3.物资运送道路崎岖,补给较对方困难
4.关中平原,利于魏铁骑战斗，对己不利
5.就算胜了也是大伤元气，而东吴则坐收渔利

所以诸葛亮不采纳魏延的意见的根本原因很简单，在战术上风险较大，在战略上也不符合实际，无论计划成功与否，对蜀军都没有好处，反而可能加快蜀国的灭亡

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	巡阳剑

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#12

发表于 2008-12-2 23:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 真理无常 于 2008-12-1 16:00 发表

为什么说没便宜可占？就算北伐不容易，夹攻荆州也可以啊

为什么说没便宜可占？三国史上已有很多证据证明了这点
就算有便宜可占，也要看利弊，比如当年在徐州往自可克的情况下还是要取关羽

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#13

发表于 2008-12-2 23:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-12-1 23:26 发表
我都不知道魏延的脑子进水了还是怎么的，一个成名已久的将军，居然想出如此馊主意。

这家伙倒真的不怕死啊，看他最后英勇就义的情景，就与这个子午谷差不多……

如果诸葛亮批准了这个计划，恐怕“延大怒… ...

恩，所以魏延的兵出子午谷之计是行不通的，这根本不是什么奇计，而是一条烂计

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#14

发表于 2008-12-5 01:02 资料短消息只看该作者

巡洋舰兄
你仔细揣摩一下魏延子午谷的用意,不过是给诸葛亮进行大决战提供一个不"悬危"的桥头堡,[先决战后占地;先占地后决战]各位仁兄,哪个好,想周全再说.这就是魏延战略方针的本质.多找些资料,看看诸葛亮够不够大决战资格.
再看看诸葛亮跑到陇右,弄它七八个小城一占(算他能占),还有没有资格大决战.这就是"三郡应亮而亮徐徐不进"的原因!
魏延那人,是被刘备看得比张飞高的人,亦从未出过错,要理解他的心思,还得花点功夫.

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#15

发表于 2008-12-13 21:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 巡阳剑 于 2008-12-2 23:20 发表

不以潼关为目标，长安则无险可守，一旦长安被围，以步兵为主的蜀军只能在关中平原和魏铁骑决战,这恐怕是诸葛亮不原看到的

战场上没有永远的朋友，历史上东吴就既可以和蜀汉结盟也可以向曹魏称臣 ...

长安并非无险可守，守长安需要守的也不是太多，防东守灞上，防北守渭桥，八水绕长安，长安城依靠不单是城墙，还有河流，要围长安也不是容易。蜀军占据地利后根本没有必要去与魏军决战，骑兵对攻防战作用不大，当时的骑兵的战斗也不是太强，没有重甲的骑兵，遇见密集的箭雨和长矛是很弱的。

东吴倒向曹魏也没有用，叫东吴从三峡逆流仰攻益州，这困难度很高，后来就是陆抗也不成功。叫东吴从武关攻入关中，相信曹魏不会笨到叫东吴在荆州集结重兵，怎知道会发生什么事。

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#16

发表于 2008-12-23 20:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 闻所欲闻 于 2008-12-5 01:02 发表
巡洋舰兄
你仔细揣摩一下魏延子午谷的用意,不过是给诸葛亮进行大决战提供一个不"悬危"的桥头堡,各位仁兄,哪个好,想周全再说.这就是魏延战略方针的本质.多找些资料,看看诸葛亮够不够大决战资格.
再看 ...

莫非又出了“魏延借刀杀孔明”一说？魏延子午谷之计，原来是诱骗诸葛亮去与魏国“叫化子与龙王比宝”，让孔明送死吗？

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#17

发表于 2009-1-23 00:32 资料个人空间短消息只看该作者

蜀国东部不是有先主的精锐白耳兵吗

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	likaifat

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#18

发表于 2009-1-26 01:44 资料短消息只看该作者

问题的关键是蜀国的国力对战争的支持程度，按照当时的国力根本不能进行与曹魏的主力会战

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#19

发表于 2009-1-31 20:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-12-13 21:20 发表

长安并非无险可守，守长安需要守的也不是太多，防东守灞上，防北守渭桥，八水绕长安，长安城依靠不单是城墙，还有河流，要围长安也不是容易。蜀军占据地利后根本没有必要去与魏军决战，骑兵对攻防战作用不大，当时的骑兵的战斗也不是太强，没有重甲的骑兵，遇见密集的箭雨和长矛是很弱的。

光守长安不出来决战你叫魏延和诸葛亮喝西北风不成，莫非夏侯楙逃跑时留下大批够蜀军吃N年粮食
再说死守长安也无法阻敌人西进，子午谷计划的目标一举平定咸阳以西岂不变成一空口号了？

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-12-13 21:20 发表

东吴倒向曹魏也没有用，叫东吴从三峡逆流仰攻益州，这困难度很高，后来就是陆抗也不成功。叫东吴从武关攻入关中，相信曹魏不会笨到叫东吴在荆州集结重兵，怎知道会发生什么事。

"东吴倒向曹魏也没有用"
看来蜀汉倒是三国中的头号强国了

了

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#20

发表于 2009-2-2 22:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巡阳剑 于 2009-1-31 20:57 发表
光守长安不出来决战你叫魏延和诸葛亮喝西北风不成，莫非夏侯楙逃跑时留下大批够蜀军吃N年粮食
再说死守长安也无法阻敌人西进，子午谷计划的目标一举平定咸阳以西岂不变成一空口号了？

诸葛亮可以到长安也就是从汉中到长安的补给也可以到，魏延可没有讲过连诸葛亮的主力军都要吃长安的存粮。

长安是交通枢纽，东西交通是先经长安再往西走的，当蜀汉大军屯在长安，有理智的将领不会选择在关中绕过长安而往西行。

QUOTE:

原帖由 巡阳剑 于 2009-1-31 20:57 发表
"东吴倒向曹魏也没有用"
看来蜀汉倒是三国中的头号强国了

处于益州的蜀汉面对曹魏和东吴的边界都有天险可守，顶得住魏吴不代表比他们强。守军本来就处优势，蜀汉的国力与魏吴联军大约是六至七比一，有蜀道和三峡天险，要固守并非不可能。

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#21

发表于 2009-2-5 10:52 资料文集短消息只看该作者

一下子奇襲長安如果成功了對本軍士氣的確是有裨益~對敵軍的士氣是有打擊~
可是問題在於，諸葛亮5次出兵都吞不下曹魏西北軍.........
雖然長安被占，可是西北軍會不會立馬土崩瓦解還是一個問題，涼雍幅員遼闊，兵力處於劣勢的蜀軍要完完全全消化起碼要一年的時間~
那這個時侯怎么應對曹魏的反擊呢？~
是順勢占據潼關？就憑魏延的一萬兵力？~留在長安城裡以防餘黨復辟還自顧不暇，再守潼關~
不但東面的曹魏軍未必能夠守得住，就連西邊而來的西北曹軍，估計也夠魏延應付的~~

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#22

发表于 2009-2-6 11:30 资料短消息只看该作者

诸位别忘了，除了潼关，魏国还可从河东渡黄河入关中，迂回攻击蜀国潼关守军，一如曹操战马超时徐晃军的路线。

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#23

发表于 2009-2-10 02:48 资料短消息只看该作者

如果说真的顺利占据长安，那么蜀军士气必然大涨，关中响应的诸葛亮的将会成倍增加，或许可以传檄而定也不一定，那样诸葛亮只需留小半兵力来处理善后事宜，其他可以去跟魏延会师，一旦会合，那么依诸葛亮那时蜀军的战斗力，防守陇西还是不成问题的，有了关中，粮食完全可以先就地征集部分应急，然后再从后方运来（前提是不要让马谡这样的人作大将）。按这样的计算胜利的可能性还是相当高的。

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#24

发表于 2009-2-10 14:41 资料短消息只看该作者

问题的实质不是子午谷计划怎么样,(这个计划就是找死)而是诸葛亮根本就不该北伐.他这样做除了会引起曹魏的注意之外不会得到任何好处.对耗的结果使蜀国的国力下降严重,后边就是真有机会也无力去抓了.
诸葛亮根本就是错判了形势.当时情况下高筑墙,广积粮,完善防御体系,发展生产和人口,加强吴蜀联盟是诸葛亮唯一正确的选择,不二法门.
诸葛亮缺乏顶尖政治家的洞察力.他只是个顶尖的政务官.

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#25

发表于 2009-2-10 19:04 资料文集短消息只看该作者

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#26

发表于 2009-2-11 03:07 资料短消息只看该作者

長安只是區域性重鎮，魏囯主力應該還是在許昌老家，感覺子午谷溢出面臨的將是三面魏囯強大的騎兵部隊的包圍~最起碼照樣沒什麽進去之道

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#27

发表于 2009-2-12 23:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由子越于 2009-2-6 11:30 发表
诸位别忘了，除了潼关，魏国还可从河东渡黄河入关中，迂回攻击蜀国潼关守军，一如曹操战马超时徐晃军的路线。

还可以从南阳经武关进入关中，因此以蜀汉的兵力最多只能守在长安，凭借灞上和渭水抵挡魏军的兵力优势。

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