汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	倪永孝

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#1

发表于 2008-11-14 08:33 资料短消息只看该作者

汉族会比满清做的更好吗

昨晚与室友激辩，讨论的话题是面对三千年未有之变局的清末，假如换成汉人政权，会比满清做的更好吗？

细数满清对我中华民族的危害，其中一点就是割地赔款。清末的不平等条约创了我中华历史的记录。我以为真是少数民族的狭隘性决定了‘宁赠友邦，不予家奴’，量中华之物力，结与国之欢心的发生。
而我一哥们却不这么认为。他以为面对当时的国内外环境，换成汉人政权也是一样。我举例说，明末，宋末，即使在内忧外患，也不见得有满清夸张，签订不平等条约。崇祯更是为国殉命。他反驳我二者根本没有可比性。那只是当权者个人品性问题

想请教大家的是，慈溪割地赔款，丧权辱国至无以复加的地步，倘若换成汉人，会更有气节吗

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#2

发表于 2008-11-14 08:41 资料短消息只看该作者

比较下日本维新和戊戌变法吧

如果是大汉当权，另一种结局。

明朝末年在思想，社会关系以及出现很好的苗头，可惜半途熄灭。

今天的日本为何全球最发达，只有大和族。

中国有两个机会，一个明末，一个清末。都没有把握

[ 本帖最后由大明英烈于 2008-11-14 16:41 编辑 ]

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	大明英烈

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#3

发表于 2008-11-14 08:42 资料短消息只看该作者

少发这些的标题党，人咬狗的帖子太多，大多没什么价值。

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#4

发表于 2008-11-14 08:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么

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#5

发表于 2008-11-14 08:44 资料主页短消息只看该作者

慈溪。。。。

内因是一个问题，外在原因才是最大的，如果是汉人，被外国的坚船铁炮那么打，又威胁你要割地赔款，下场还是一样。并不是歧视少数民族。至于历史的如果，只能如果有个比较有骨气的汉人出来跟外国鬼子干一架，至于打输打赢，还是改变不了落后就要挨打的现实。除非从一开始就重新新武器和科技

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#6

发表于 2008-11-14 08:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

我得看法是　这不是汉人作会不会比满人作的更好的问题
而是满人作的很烂　历史没有假设　我也不喜欢用假设来看问题　你做的不好就是不好　我没有说我能做的比你好

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	倪永孝

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#7

发表于 2008-11-14 08:57 资料短消息只看该作者

回复 #4 本因坊秀策的帖子

好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。

对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。

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#8

发表于 2008-11-14 09:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 08:57 发表
好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。

对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么，中国的封建制度达到了登峰造极的地步，自上而下的改良主义在中国是行不通的。这就决定无论是汉人政权还是满清的下场都是一样的凄凉。

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	楚凡

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#9

发表于 2008-11-14 09:08 资料主页短消息只看该作者

汉人政权也不会象满清那样了从南京条约开始满清浪费多少次机会。。。
汉人政权有很大的可能是  第一次鸦片战争输了
接着面对失败的结局进行小的改革  经过近十年的发展  到第二次鸦片战争时
有可能打赢  至少不会输得很惨。面对二次战争的结局汉人政权
继续进行小的改革  。。。。。
甲午战争的时候。。。肯定能打赢，毕竟民族自信心在那里呢。。
当然这只是我的假设
有可能汉人政权更惨也说不定呢呵呵

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	楚凡

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#10

发表于 2008-11-14 09:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ...

反和谐党的时候拿 “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候又拿 “历史书”说事证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。

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#11

发表于 2008-11-14 09:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由楚凡于 2008-11-14 09:11 发表

反和谐党的时候拿 “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候又拿 “历史书”说事证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。

我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了

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#12

发表于 2008-11-14 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。

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	楚凡

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#13

发表于 2008-11-14 09:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 北宫望 于 2008-11-14 09:17 发表
拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。

说道”有效统治“
貌似，新疆西藏东北内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方都是最后汉人政权努力争取到的（好吧我承认这样说和天朝的”自古以来“说法稍有不同）

反正我觉得  满清最后的表现实在太烂了
汉人政权最多和他一样烂  不可能比他还烂
同时汉人政权还有很大的可能比满清强上许多
所以。。。。。。
好吧  我承认  我是汉族。。。。。

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	楚凡

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#14

发表于 2008-11-14 09:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:13 发表

我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了

和谐党的”自古以来“一说就很有问题嘛嘿嘿
不过话又说回来了哪国的历史书不朝有利于自己的方向改呀。
又不只是天朝一家。。。这样想想，我又平衡了许多。。呵呵

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#15

发表于 2008-11-14 09:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

这就是一句笑话。

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#16

发表于 2008-11-14 09:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 09:36 发表

这就是一句笑话。

1234年金亡，1279年南宋灭亡。

你难道认为45年也叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”？

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#17

发表于 2008-11-14 09:48 资料短消息只看该作者

1206年铁木真统一蒙古，1234年金国灭亡。

你难道认为45年的不叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”，28年的反而叫？

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#18

发表于 2008-11-14 09:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

还真是50步笑百步，好吧，南宋堪称抵抗蒙古之最强国家，长达45年之久

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#19

发表于 2008-11-14 10:00 资料短消息只看该作者

7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？

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#20

发表于 2008-11-14 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 10:00 发表
7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？

非要较真的话，抵抗蒙古最久的是日本，谢谢，不懂数学的话，自己去算

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#21

发表于 2008-11-14 10:08 资料短消息只看该作者

蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。

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#22

发表于 2008-11-14 10:13 资料短消息只看该作者

与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。

我也是汉人。

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#23

发表于 2008-11-14 10:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大蚊子 于 2008-11-14 10:08 发表
蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。

两个敌对国长期对立不算抵抗？只算战时时间？
那你先去计算下宋朝实际战争时间和金朝实际战争时间吧

以宋朝的45年来计算，日本从1274年抵抗邪恶的蒙古到1368年蒙古灭亡，，长达94年

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2008-11-14 10:16 编辑 ]

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#24

发表于 2008-11-14 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

何梅协定。。。

不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。要是这么愤恨建奴，那就学杨大侠拿把刀把他们涂鲁了啊。－－有意思的是，杨大侠恰恰是满遗文化下成长起来的，难道是建奴满遗的血性更胜一些？

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#25

发表于 2008-11-14 10:20 资料短消息只看该作者

回复 #22 天涯明月刀的帖子

这就是另一个问题了，至少汉人政权不会大兴文字狱，剃发易服，士大夫也不会自称奴才。

慈禧所谓的宁赠友邦，不予家奴。究竟是掌权者，统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病？

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#26

发表于 2008-11-14 10:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-11-14 10:13 发表
与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。

我也是汉人。

无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会勇于打破封建制度，主动向西方靠拢。

当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。

除非出现中国的“法国大革命”，在中国“光荣革命”是没可能成功的

[ 本帖最后由本因坊秀策于 2008-11-14 10:23 编辑 ]

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#27

发表于 2008-11-14 10:22 资料短消息只看该作者

回复 #24 江城子的帖子

可是同比宋，明，民国。在面对内忧外患的情况下。满清的做法最让人憋屈。。

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#28

发表于 2008-11-14 10:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:21 发表
无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会用于打破封建制度，主动向西方靠拢。

当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。

你可看看明末时的，科学技术与思想的发展，决非清朝所能比的。

清末落后这个地步，也不是一下子出现的，一是长期闭关锁国，二是，满清自认为是外来政权，本身利益与中国利益远远不如汉人政权那么一致，这些是造成清末如此恶劣的面内国内环境的主要原因。

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#29

发表于 2008-11-14 10:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2008-11-14 10:16 发表
不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。

这定义冒视适用于轩辕史话大区80％的贴子。

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#30

发表于 2008-11-14 10:59 资料短消息只看该作者

又是个假设历史的话题。
不管是不是外族，把自己统治的帝国搞到一塌糊涂，恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好，汉人也好，家天下的本质就是自私的。首先保住江山，然后弄出点政绩来，得到个好名声，这就是所有皇帝的共同理想。
可能是受到当年明月的作品影响了吧，我有一种感觉：明朝的整个270年中，意外太多，似乎什么事都可能突然发生；而清朝就稳定得多，基本上就是按照一条路子走下去，符合王朝兴衰的一般规律。
本来清朝也有一次意外的机会，康熙对西方文化和科技是非常感兴趣的，他本人也聪慧好学。但是他把这些当作个人爱好，而没有定为国策，他的子孙又回到了标准封建王朝的老路上。所以清朝从雍乾盛世就注定了会有后面的光宣哀世，至于少数民族政权的问题，我觉得不好说。宋金对峙时期的北方地区，照样可以是一片欣欣向荣的景象。

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