标题: 论三国智谋,惊天地,泣鬼神(8.27更新), 三国考证派巨献
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发表于 2008-8-3 15:01 资料 短消息 只看该作者
论三国智谋,惊天地,泣鬼神(8.27更新)

请认明老字号?毒酷求败 著

三国是中国最有魅力的乱世,因为演义的推广而更加出众。而考证派的前提,是以正史三国志为基础研究的。在这里并不是贬低三国演义,研究三国志的人多数都是从热爱演义开始的。至于演义和志的区别,很简单,演义是文学作品,很大程度是虚构的。志就是正史。
  所以畅销的三国巨作都是由演义到志,由志又回归演义。
  
  三国的魅力很大原因是因为智谋。论三国智谋,就要论最有智谋的英雄人物,所以大致可分为君主篇和谋士篇。虽然题目是论智谋,但实质还是论人物。
  我这里对三国时间段这样划分。赤壁之战左右,已经是属于三国鼎立时期。董卓进京至赤壁之前,是属于群雄争霸期,我称为“前三国"。
  
  第一回,先论曹魏实力的谋士,荀彧,荀攸,贾诩。三大智囊的对比。
  
  荀彧和荀攸是不同类型的谋士。荀彧是儒家,积极进取。荀攸是道家,自保有道。在打江山的时候荀彧功劳远大于荀攸。但荀彧和曹操发生意见后,荀攸又更好的明哲保身。
   贾诩和荀彧对比:首先,贾诩和荀彧是一个层次,荀攸和郭嘉是另一个层次。
    贾诩的智谋大多是出于追求个人利益的心计。早期最有爆炸性的计谋是----劝李傕攻打长安。间接导致了长安以及三辅大乱,汉献帝的天子权威尽失。王允对汉室最后的努力失败。使天下陷入了群雄割据的状态。对于汉室而言,他的祸难是多么的犀利!
  贾诩的名望和道德也远不能和荀彧相比。所以曹丕用贾诩为三公,而孙权笑之。首先,贾诩出身低微,荀彧的荀家很多是当世名士。其次,贾诩的智谋多数是追逐私利,以自保为主。到后期才慢慢为魏国效力。当然这个和贾诩出身低微有关,他既然投靠西凉军团起家,就要为这群豺狼效力,他必须在乱世中最大限度地保存自己,一个时刻经受生死考验,又智谋高超的人,难免有些“无所不用其极”。到最后贾诩做到了明哲保身了,智计之士多称其能,所以在三国志和荀彧并列一传。
  总而言之,荀彧当之无愧,是曹魏第一智士,影响力是曹魏智士之首。
  荀彧对曹魏集团最重要,当然只是我一家之言。但所谓千里马常有,而伯乐不常有。荀彧的确是个类似萧何的人,但他比萧何更厉害,也是个智谋之士。做萧何不代表不能兼做张良。同时代的诸葛亮也是一个萧何张良兼职的人。
  荀彧前后所推荐的命世大才,治理国家则荀攸、锺繇、陈群,海内则司马懿,及引致当世知名的人士郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨之俦,终为卿相,以十数人。取士不拘一格,戏志才、郭嘉等有负俗之讥,杜畿简傲少文,皆以智策举之,终各显名。
  “司马懿常称书传远事,吾自耳目所从闻见,逮百数十年间,贤才未有及荀令君者也。”
    司马懿,一代枭雄,他都认为一百多年才出一个荀彧。可见评价之高!其他几个如郭嘉等是不能比的。
   荀攸,战场上的军师。二荀都是名望极高的智士。荀彧平时很注重德行,而荀攸则逍遥自在。对于策略,他是从不向外人泄露,虽然亲属也不能得知。主要战绩是参与了三大战役:“破吕布,官渡大败袁绍,分化袁绍两个儿子最后统一北方”。
   荀彧和荀攸的区别,就是儒家智士和道家智士的区别,一个锐意进取。进善不进不休。一个谨慎自保,去恶不去不止。
  贾诩则代表了一个出身下层的智士,既能功成名就,最后又能明哲保身。德行和名望不能和二荀比,这是性格和出身所决定的。但他能和二荀合传,已说明了时人对他智谋的肯定。他和荀彧都属于战略型,也是很全面。
  以上三位都是属于第一流的智谋之士,算无遗策。以他们的大脑去改写了整个历史。史籍上记录了他们的传记,为后人膜拜。



第四页96楼更新:论三国最冤枉的魏延

123 楼:小论曹操四大帅

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发表于 2008-8-3 15:35 资料 短消息 只看该作者 QQ
分析的太好了,期待LZ更新,荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一,但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔,纯个人意见


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发表于 2008-8-3 15:57 资料 短消息 只看该作者
感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病,然后加上忧虑,使病情加重,在军中又劳碌,多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。
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发表于 2008-8-3 17:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
老荀平时都是后方搞运输,内政的.为什么刚刚反对曹操称王后那年曹操就要带荀彧上前线,而荀彧又刚刚在那年病死呢?
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发表于 2008-8-3 17:36 资料 短消息 只看该作者
阁下言下之意是荀彧死得不正常?

我认为不可能是曹操害死的,理由:
  
  一 空盒说。空盒有什么寓意呢?盒子里面空了,“盒”字里面是一个口字,空了就是无口,就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参考了轩辕会员的说法。  
  二 曹操不太可能要杀死荀彧,政见虽然有分歧,但荀彧并没有任何实际行动要“兴汉”。只是口头劝谏曹操不称魏公。曹操荀彧一起共历患难,荀彧功劳最大。曹操杀孔融,那是因为他素不守法,公然讥讽曹操。杀杨修,因为他是曹植党羽。曹操杀人都是有充分理由的。
  三 荀彧是没实际军权的,他对曹操这边的威胁也有限,即使二者真的发生冲突。最大限度是叫他不说话,或者软禁而已。

带上前线应该是方便控制,突然病死应该和当地瘟疫有关。
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发表于 2008-8-3 17:48 资料 短消息 只看该作者
法正和郭嘉

毒酷求败 著

历史真是有惊人相似的地方。法正和郭嘉,一样的受君主宠爱,一样的不拘礼法,一样的足智多谋。还有个惨的,一样的英年早逝。
陈寿认为,法正可比曹魏的郭嘉。郭嘉最少有一个头衔,就是最受曹操宠爱的军师。法正这边呢?还得和庞统争一下伯仲。
程昱和郭嘉不是一个类型的。程昱要去和荀彧比。他和郭嘉合为一传,那是不得已。荀彧名气太大,德行又高。程昱性格上很刚愎,带有偏激的特征,功劳也不如荀彧大。唯有屈尊了。
还是说回本文的主角。郭嘉最为劲爆的,就是预言了孙策的死亡。虽然带有运气色彩。郭嘉平时也就不修边幅,不拘小节而已。法正就狠一些,有仇必报。大概他平时忍了很久,需要发泄出来。彭羕和他很相似,难怪是一对好友。但彭羕就他那么幸运了,被诸葛亮所厌恶,一句气话而毁了仕途。
郭嘉很明显是出自小士族。而法正也差不多。还在刘璋手下时,法正率先担任了刘备的无间道,被视为不忠。个人观点是,法正能力是比不上庞统的。不过他写得一手好字,在写信给刘璋劝降的时候很攻心。传记也太简略,就是取汉中的时候表现了一下,就归西了。强项是能左右刘备执意的决定,就好像郭嘉能左右曹操一样。郭嘉的谋略很擅于分析人性和形势。称为权略多奇不为过也。
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发表于 2008-8-3 18:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 17:36 发表
阁下言下之意是荀彧死得不正常?

我认为不可能是曹操害死的,理由:
  
  一 空盒说。空盒有什么寓意呢?盒子里面空了,“盒”字里面是一个口字,空了就是无口,就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参 ...

曹操杀孔融,那是因为他素不守法,公然讥讽曹操。杀杨修,因为他是曹植党羽。
荀彧,公然反对曹操称王,而且在朝中多年,自然更有一定的党羽.

那时曹操已到未年,也许现在荀彧对他没有威胁,但是对他的儿子呢?
荀彧的影响力太大了.
例如,如果荀彧在,那曹丕称帝会不会这么容易呢?
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发表于 2008-8-3 18:10 资料 短消息 只看该作者
回复 #5 毒酷求败 的帖子

曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧
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发表于 2008-8-3 18:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 綄鎂〆(_少爺 于 2008-8-3 15:35 发表
分析的太好了,期待LZ更新,荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一,但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔,纯个人意见

分析的实在不怎么样。
文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型,曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高,用现在的话说,是战略家的谋划,贾诩、荀攸则往往是战役级的,但并不是说,真正军事操作方面荀彧就也高,俺倒觉得真要行军打仗,贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了?如果是智慧,勿庸置疑;如果是智谋、机智,呵呵,不敢苟同啊

法正比不上庞统?实在看不出来。攻略荆南,没见庞统爆发;攻略四川,也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

[ 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-3 18:49 编辑 ]
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发表于 2008-8-3 19:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
所以有句话很对,出名要乘早,死也要乘早,死滴越早,污点越少,老眼昏花了,难免胡言乱语,看着自己的预言一个个被戳破,不是很郁闷的一件事情么。
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原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 18:05 发表

那时曹操已到未年,也许现在荀彧对他没有威胁,但是对他的儿子呢?
荀彧的影响力太大了.
例如,如果荀彧在,那曹丕称帝会不会这么容易呢?

你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗,我倒是有三大理由。上面已经贴了。
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原帖由 叶寻芳 于 2008-8-3 18:10 发表
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧

呵呵这句话主要适用于曹操中后期,前期还是血气方刚。

大家讨论讨论,
你举一个他乱杀的,大家一起分析看看。
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发表于 2008-8-3 19:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 笑天下 于 2008-8-3 18:46 发表

文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型,曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高,用现在的话说,是战略家的谋划,贾诩、荀攸则往往是战役级的,但并不是说,真正军事操作方面荀彧就也高,俺倒觉得真要行军打仗,贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了?如果是智慧,勿庸置疑;如果是智谋、机智,呵呵,不敢苟同啊

法正比不上庞统?实在看不出来。攻略荆南,没见庞统爆发;攻略四川,也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

恩恩,荀彧的确是高高在上的,但我是说类型,不是地位。

类型是什么?用你的话来说,类型就是战略和战役。

我认为贾诩是战略型。同荀彧一样。荀攸则是战役级,这个没异议。

荀彧的第一智怎么说?就是因为他是战略型。刘邦为什么说萧何的作用,比曹参攻城野战的行军打仗人员更重要?

法正比不上庞统?同理,庞统这个人太高了。也是接近战略型。庞统功绩太少,那是因为他太早挂了。根据史料,他是有参与赤壁大战的,而且曾是周瑜的谋士。这个将在以后评述。

是我分析不行,还是阁下道行未够,嘿嘿。看官自行判断。
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发表于 2008-8-3 19:39 资料 短消息 只看该作者
按楼主的理论,不存在什么乱杀的概念,谁杀人没个理由啊?
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发表于 2008-8-3 19:41 资料 短消息 只看该作者
当然存在乱杀的概念,请你举例乱杀的人吧!
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发表于 2008-8-3 19:42 资料 短消息 只看该作者
按照阁下的理论,已经不存在什么乱杀的人了,叫我如何举例?
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发表于 2008-8-3 19:46 资料 短消息 只看该作者
杀人肯定有理由的。还得看公众的认可与否。
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发表于 2008-8-3 20:11 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #13 毒酷求败 的帖子

俺一直道行不够,可都能挑出不少刺,你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派,那就拿出实实在在的证据啊!仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少,那是因为他太早挂了”,完完全全是猜测啊,这就是你的考证派风范?
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发表于 2008-8-3 20:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 笑天下 于 2008-8-3 20:11 发表
俺一直道行不够,可都能挑出不少刺,你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派,那就拿出实实在在的证据啊!仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少,那是因为他太早挂了”,完完全全是猜测 ...

呵呵。我没证据,我哪里敢说啊?


《太平御览》注引《荆州先德传》曰:“周瑜领南郡,以庞士元名重,州里所信,乃逼为功曹,任以大事。瑜垂拱而已。”

按,垂拱者,垂衣拱手也,意指无为。此节史料以大事任于庞统,周瑜备员而已。


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这点不一定,因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重,州里所信,看见是有几把刷子,不然周周不会任以大事。
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性别:未知-离线 毒酷求败

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发表于 2008-8-3 20:52 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 凌云茶 于 2008-8-3 20:40 发表
这点不一定,因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重,州里所信,看见是有几把刷子,不然周周不会任以大事。

恩恩,我不够严谨了。

不过呢,根据庞统在赤壁前是郡功曹,赤壁后是周瑜委以大事。
说明了庞统赤壁之战时,有可能也参与了周瑜那边的画策,史料缺失了。
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回复 #21 毒酷求败 的帖子

这个,时间上不对吧,此时东吴又没有占据荆州,庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

 江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻
此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君,卿其无隐。”统对曰:“有之。
”备叹息曰:“孤时危急,当有所求,故不得不往,殆不免周瑜之手!天下智谋之
士,所见略同耳。时孔明谏孤莫行,其意独笃,亦虑此也。孤以仲谋所防在北,当
赖孤为援,故决意不疑。此诚出于险涂,非万全之计也。”


按此记载,庞统连困刘备于吴此等机密之事都知道,倒是可以肯定庞统也算得上是周瑜的心腹了
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性别:未知-离线 笑天下

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QUOTE:
原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 20:18 发表


呵呵。我没证据,我哪里敢说啊?


《太平御览》注引《荆州先德传》曰:“周瑜领南郡,以庞士元名重,州里所信,乃逼为功曹,任以大事。瑜垂拱而已。”

按,垂拱者,垂衣拱手也,意指无为。此节史料以 ...

汗,不必给俺解释字意吧,俺还看的懂。而且,垂拱的用法不是无为,而是放权,“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且,意思很明白,周瑜用庞统,一是名,庞家根深蒂固,地头蛇,不可不安抚;二、庞统确实有才。但说其才能高于法正,证据不足。

又,从出身看,庞统门弟高于法正,又是当地低头蛇,而法正是一受排挤的外来户,起点相差就很远,庞统的就业形势远好于法正,但成就未及。起码从现有证据看,法正能力更强于庞统。
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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 19:15 发表


你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗,我倒是有三大理由。上面已经贴了。

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能力又出众.
而自己年老了,儿子又争权.自己死后,保皇派荀彧极有可能会将权力夺走.
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原帖由 因苏阿 于 2008-8-3 21:00 发表
这个,时间上不对吧,此时东吴又没有占据荆州,庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

 江表传曰:先主与统从容宴语,问曰:“卿为周公瑾功曹,孤到吴,闻
此人密有白事,劝仲谋相留,有之乎?在君为君 ...

周瑜领南郡时,庞统为功曹。没代表在赤壁之时不在东吴方。

赤壁之时庞统在哪呢?史料没说。我用了可能两个字,是合理推测。根据他和鲁肃的友好关系,有可能在赤壁前鲁肃去南郡时,和鲁肃一起去了东吴。

[ 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:32 编辑 ]
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原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 21:11 发表

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能 ...

既然你认为“荀彧是病死没错”就行了。我就是在说明荀彧是病死的。其他的另论。
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原帖由 笑天下 于 2008-8-3 21:09 发表

汗,不必给俺解释字意吧,俺还看的懂。而且,垂拱的用法不是无为,而是放权,“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且,意思很明白,周瑜用庞统,一是名,庞家根深蒂固,地头蛇,不可不安抚;二、 ...

呵呵法正起点低关庞统何事?

拟之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。你又哪点证据证明法正高于庞统,请说明。
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发表于 2008-8-3 21:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 21:30 发表


呵呵法正起点低关庞统何事?

拟之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。你又哪点证据证明法正高于庞统,请说明。

法正助刘备取四川,取汉中,成功;庞统,助刘备伐蜀,未成功自己就over了。这不是证据?白纸黑字的记载,不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力?自称考证派,雷的俺晕晕乎乎,到底你象考证派,还是我不敢自称考证的更像考证派?

引文干嘛手术刀割一下?
“庞统雅好人流,经学思谋,于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败,有奇画策算,然不以德素称也。儗之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?”说得明明白白,庞统素有好名声,根正苗红,法正品行有疵,何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备,法正才高德薄,俺到不明白,陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正?呵呵,不知道除你外,轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。
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发表于 2008-8-3 22:14 资料 短消息 只看该作者


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法正助刘备取四川,取汉中,成功;庞统,助刘备伐蜀,未成功自己就over了。这不是证据?白纸黑字的记载,不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力?自称考证派,雷的俺晕晕乎乎,到底你象考证派,还是我不敢自称考证的更像考证派?

引文干嘛手术刀割一下?
“庞统雅好人流,经学思谋,于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败,有奇画策算,然不以德素称也。儗之魏臣,统其荀彧之仲叔,正其程、郭之俦俪邪?”说得明明白白,庞统素有好名声,根正苗红,法正品行有疵,何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备,法正才高德薄,俺到不明白,陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正?呵呵,不知道除你外,轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。


呵呵,不要急,我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策,法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了,不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统,就已经说明了他有本事。连诸葛亮都推荐庞统,还不连鲁肃那边的东吴人士。

呵呵,好一句“于时荆、楚谓之高俊”,司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州?法正与诸葛亮比又如何?

庞统能做到德才兼备,就已经比法正高明得多。既然庞统功绩和法正大体相当,而无论名望,官职,资历,评价,德行,都在法正之上。说他比法正厉害点不为过吧?
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发表于 2008-8-3 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 毒酷求败 于 2008-8-3 22:14 发表


呵呵,不要急,我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策,法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了,不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统,就已经说明了他有本事。连诸葛 ...

庞统主要定的计策?就是解决杨怀、高沛的记载,就变成主要定的计策?那统进策曰:“今因此会,便可执之,则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰:“初入他国,恩信未著,此不可也。”此等馊主意算什么?
法正就取汉中表现?那给刘备谋划、分析敌情,断明刘璋对策,劝降成功的是空气啊?立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的?

呵呵,好一句“于时荆、楚谓之高俊”,司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州?
昏倒,南州指的是荆南好不好?与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次,诸葛是一外来户,这种明显的地域性评价,怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当?俺咋就没见志上有这记载?您给指出来啊。
无论名望,官职,资历,评价,德行,都在法正之上?晕倒,庞统活着的时候,官职基本接近诸葛而稍逊,法正在刘备汉中王时任尚书令,高于诸葛,可谓刘备手下文官第一。资历,怎么看了,仅此跟随时间上看,如果算上无间道的日子,并不逊色。要从参与重大活动看,更在其上。
会作人当然是高明,厉害了!你要早这么说,俺没得意见,可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。


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