日本战国的士兵素质不容小看 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	潘无双

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#1

发表于 2008-6-18 15:36 资料短消息只看该作者

日本战国的士兵素质不容小看

1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据记载有驻军12万人
这样的军事行动，世界罕见。

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	潘无双

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#2

发表于 2008-6-18 15:37 资料短消息只看该作者

该死，发错地方了，请转移至历史资料分区

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 15:41 编辑 ]

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	ziyuan66 (源)

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#3

发表于 2008-6-18 15:51 资料短消息只看该作者

你是该死不过不是因为发错地方了

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	gewa2

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#4

发表于 2008-6-18 16:20 资料文集短消息只看该作者

流动性强，没办法进行有效打击。

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	潘无双

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#5

发表于 2008-6-18 16:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 gewa2 于 2008-6-18 16:20 发表
流动性强，没办法进行有效打击。

有考虑过这个可能，不过苦于无法有效证实当时的具体情况
不过有更多的证据证明战国士兵的高素质

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 16:26 编辑 ]

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	phoenixdaizy


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#6

发表于 2008-6-18 16:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 潘无双 于 2008-6-18 15:36 发表
1555年，一股50到70人的倭寇登陆后杀人越货，如入无人之境，越过杭州北新关，经淳安入安徽歙县，迫近芜湖围绕南京绕了一圈，后趋秣陵关至宜兴，退至武进。后虽被歼，但据称他们杀伤4000余人，南京为大明陪都，据 ...

但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。

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	潘无双

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#7

发表于 2008-6-18 16:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-6-18 16:27 发表

但是事实证明，这些人大多是中国人。~~~~哈哈。
清朝历史学家丑化明朝的手段，采纳野史的结果。

非也
这里要分开说
倭患确实以中国人占据多数，其中很多能做到高级头目
但是中国人不具备这样的战斗素质（特指当时的中国人）
清朝史学家也确实丑化明朝
但要注意甄别，不能一概而论

兄台的话虽言之凿凿，我也十分认可，但未免有些模棱两可，不够严密

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 16:41 编辑 ]

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#8

发表于 2008-6-18 17:32 资料个人空间短消息只看该作者

NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正的士兵什么素质呢？就是农民而已。织田信长为什么厉害？就是农兵分离，农民是农民，士兵是士兵。

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	茸城小子

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#9

发表于 2008-6-18 17:48 资料主页短消息只看该作者

这是《万历十五年》里的么?

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	潘无双

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#10

发表于 2008-6-18 17:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-18 17:32 发表
NONO，这个我很反对。大家可以去看看《明朝那些事儿》。这些浪人，基本上都是“武士”。这些人至少都带有一把上好的日本刀。杀老百姓那如砍瓜切菜啊。用《明》的面的话说，这些人无异于当时的特种兵。而日本真正 ...

那个我也看，但还是不够全面的，不足以全部采信。你的话我也是部分同意部分不同意。
首先，日本战国史我还不太了解，真的都是些农民部队吗？
其次，浪人武士为何不能在国内效力要出国做土匪？不解。
再次，他们的素质极高，不仅在于善于用刀，而且协同作战能力极强，服从命令，组织严密，这是我认为素质高的原因，而这些都是优秀军队的素质，不能说他们只是高水平的武术家
他们不仅杀百姓容易，杀官兵也是砍瓜切菜，胡宗宪曾在一次溃败中落水，险些身亡
中国人物极多，军队中不乏武艺好手，单打独斗，我想未必不能胜过浪人武士，总之武艺不是我评价士兵素质的唯一标准。
多说一句，当时中国士兵的素质水平很低，但并不能因为这个就断言日本士兵的素质就一般了，中国士兵的素质其实我不想多说，牵涉到很多方面。

只是想借助本话题讨论一下，日本战国到底是村长农民的械斗，还是具有一定的军事水平的？因为心中存疑，觉得前面的说法过于贬抑。
切莫单纯就我的主题展开正反双方的大辩论，我不想牵扯过多中国的内容。

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-18 17:51 编辑 ]

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	徐丹子鹤 (MM没有攻略)

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#11

发表于 2008-6-18 18:17 资料主页短消息只看该作者

武士没有了主公就是野武士了。。。不去流浪，不去画画，不去花鸟风月，当然只能去当土匪了。。。。

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#12

发表于 2008-6-19 00:51 资料个人空间短消息只看该作者

首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为武田家有日本最大的金矿，所以才能支撑下来。但是，不能忽略的是，至少才早期，其本上是把农民拉出去就打仗的。比如在织田家内战时，织田信长夺得家督的一战，谁都不可否认，跟东北两个村的农民械斗没啥区别。
武士为什么去做寇呢？原因是倭寇烦乱的时候都是明朝后期了，也是日本差不多幕府开始了。因为幕府是德川家的，德川家压制岛津家和毛利家。这两家很穷所以他们的武士就去作倭寇抢钱。这个可以说是一个历史的意外。
倭寇本身就是武士，首先他们就是职业军人。他们不是普通的农民，甚至于不是普通的士兵。可以说基本上应该算是下级军官了。这些人谈到协调性，自然比明朝的普通士兵要强的多。
日本战国，可以说前期是村长带着农民械斗。在战争有，有军事头脑的人取得了胜利，然后总结经验，慢慢型成了有军事水平的将领和战役。比如大阪的攻防战，个人认为军事水平相当了得。

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	潘无双

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#13

发表于 2008-6-19 01:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-19 00:51 发表
首先，当然日本不都是农民部队。比如织田家有大量的肥沃土地，不用很多农民种植，这就给“农兵分离”创造了条件。早期武田家很厉害，因为他们有“赤备”。赤备就是纯军人，武田家被赤备搞的财政非常的紧张。因为 ...

刚才读书，发现一向宗一揆暴乱，仅仅越前一处就可以集中多达13万兵力，恐怕这才是农民级别的吧，否则没理由解释大名之间战力如此之少啊，难道大名是农民，一向宗是妇女儿童？
第二个武士做寇的原因犯了一个时间上的错误。我举的例子是1555年，革新第一个剧本就是1555年，当时蝮蛇还未死呢。抗倭战争远远早于明朝万历援朝战争，而援朝战争更是早于德川幕府，当时日本是丰臣秀吉名义上控制各大名，武士应该还有饭吃，更不说之前混战的局面了。在举时间上的例子，戚继光成名于抗倭战争，后来又去北部戎边数年，后遭贬谪郁郁而亡，万历援朝时戚继光已死数年
1555年时是嘉靖在位，德川幕府时已是万历在位了。
既然推断他们不愁国内没饭吃（如果还有其他做寇原因还请指教），我想他们的实力可以代表当时日本战国士兵的平均作战能力。因为显然他们不是属于最优秀最稀缺的那种有别于一般士兵的“武士”，而是普通的军人士兵，否则不会沦落到出国做寇的地步。
我认可倭寇的定位在职业化的军人，因为我推断他们的素质不低，但要说是军官就难以立刻同意，除非有更多作证可以参考。另外，根据大明的兵制，从名义上来讲，我国士兵也是职业的，当然，名义上而已，不过这已经是题外话了。
不过还是谢谢你的指教，用进化论基本解释了农民械斗VS高素质士兵的矛盾

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-19 01:51 编辑 ]

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#14

发表于 2008-6-19 01:29 资料主页短消息只看该作者

子虛烏有，日本兵个人质素不強，看看虎加藤侵朝时对上的明军吧。

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#15

发表于 2008-6-19 10:10 资料文集短消息只看该作者

首领都是职业化军人，所谓几十人做寇。就是只算了首领没算其他参与人员的问题。
倭寇是1600年以后日本战国结束以后，失去生存空间，开始作乱了，这个资料有假。

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#16

发表于 2008-6-19 10:30 资料文集短消息只看该作者

两国正规军的比较，看看援朝之战就知道了

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#17

发表于 2008-6-19 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

明朝沿海卫所士兵，就是一群农民，不，还不如农民呢，平日狠如狼，战时怯如羊。倭寇好歹是职业抢劫的，又有当地降人引路，四处游走钞略，打赢了一群穿军装的农民很光荣么？两拨人低水准的斗殴罢了，事实上戚继光后来召集了一批农民和矿工，训练后用之剿倭，百战百胜，倭寇之垃圾明矣。

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#18

发表于 2008-6-19 11:15 资料个人空间短消息只看该作者

都说不提明朝的事，可最终还是扯到了明朝。

还是说回日本战国时代的农民这个话题吧。

基本上，该说的星义都说了。
在“应仁之乱”之前，就有发生农民起义的事情；进入战国时代后，那时的农民，可以说每个人手上都有一些武器，换句话说，战国时代的农民就是一股不容小视的势力所存在着。

一直到丰臣秀吉时代，才执行刀狩之政策，大大的降低了农民暴动的威胁。

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#19

发表于 2008-6-19 12:40 资料短消息只看该作者

农民是一股主要力量，但大名之间还是职业化军人为主？事急也会招募乡勇。
其中职业化军人的素质我推断较高，而农民兵天下大概都差不多了

[ 本帖最后由潘无双于 2008-6-19 12:49 编辑 ]

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#20

发表于 2008-6-19 19:32 资料个人空间短消息只看该作者

个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训。再如姐姐家的”车悬“，骑兵大部队性质的作战方式，明显也是要经过长期训练的。武田十阵，自然要练习过才能熟练的运用。
但是，织田袭杀今川，我个人认为，就是因为农民兵的原因。如果是职业军队，今川这样的主将应该不会那么容易被袭杀。而在这场战役中，织田手下的将领一个个拉着自己的队伍就跑来集合参战，明显给人感觉不是职业军人的作风。

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#21

发表于 2008-6-19 19:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是日本兵厉害,实在是卫所士兵太弱

武器,装备,素质以及指挥各方面都是明军之渣,怎么打?

中国古代的精锐部队基本都在戍边~

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#22

发表于 2008-6-19 20:54 资料个人空间短消息只看该作者

李成梁的辽东铁骑……

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#23

发表于 2008-6-19 21:10 资料短消息只看该作者

明朝中期的海防力量很差,精锐部队基本上都在长城和辽东沿线.

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#24

发表于 2008-6-19 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2008-6-19 19:32 发表
个人觉得，局势基本走上正轨后，职业化军人就会大量的产生了。实际上看一看一些大名手下的军队素质，就可见一斑了。比如说织田家的”三段击“，这个明显不是说拉三个农民来就能操作的，至少要进过一段时间的培训 ...

到底多少是职业化的军队，多少是农民来的杂牌，这个问题不是专家确实很难查证呢，足够写一篇论文了
另外，考虑到日本人其民族特有的组织的严密性，不管是招募农民也好，长期储备职业化军人也好，日本士兵如何体现这种民族性，使其转化为战斗力，这是我有兴趣考证日本战国士兵素质的动力。我想，这种严密性，是不分农民与职业军人的。倭寇能够在没有上层领导的情况下，依然保持其下层组织的严密，长期对抗当时世界最大帝国的一整套国家机器，虽说有帝国本身的内部腐败，但倭寇的战斗力，也着实让我叹为观止，故假设倭寇为战国一般之职业军人。

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#25

发表于 2008-6-20 00:14 资料短消息只看该作者

强是当然的，百战磨砺，不强也难。明军主力在朝鲜陆地上其实和日军不分上下，日军侵朝失败是由于国力不济，水军惨败，后勤不畅等原因。

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#26

发表于 2008-6-24 15:56 资料主页短消息只看该作者

明的火器技术是高于日本的

明的戎边兵卒是强于日本的

明的海军总体是优于日本的（不过有时期性，至少明成祖的时候是世界最强的）

历史告诉我们，明时期是相当开放的，且是资本主义萌芽阶段，科技较为发达的时期，这不是当时的日本可比的。

------------------------
明最大的倭寇恰恰是海盗王，不深层次的内外勾结，日本的倭寇有机会横行？

楼上的楼上也提到，戚继光只是组织了些人，训练成民兵，就把所谓的日本职业军人给灭了。

或者说是日本的地域环境，岛民的因素导致了日本人时至今日，还是有那种XX精神。

不可否认，维新后军国主义的日本士兵素质确实较高，单兵确实素质很好，集团也很好（但是建立在疯狂使用资源堆积而成，致命的弱点）

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#27

发表于 2008-6-24 16:13 资料短消息只看该作者

进来这贴MS错乱的人还真不少
干脆贴一下赤军大的研究观点
一般认为在明朝中后期，日本因为战乱频繁，有大量失去主家的流浪武士流向海外，靠抢掠为生，就形成了倭寇，倭寇多次侵扰中国东南沿海，最终被戚继光、俞大猷等抗倭名将剿灭。然而真实的情况并没有那么简单。
　　首先，倭寇之祸始于元朝，而不是明朝中后期。忽必烈攻打日本失败以后，两国的官方往来断绝，走私贸易却更为频繁，而既然走私是被元朝所严禁的，日本私商们为了避免被逮捕，就必然要招募武装，携带武器。史书记载：至元二十九年（1292年），日本船开到四明，请求贸易，船上兵器齐备，元人恐惧；大德十一年（1307年），倭人焚烧庆元；至大二年（1309年），倭人以所带硫磺等物焚毁明州都元帅府、录事司及官署，附近居民几乎都被烧死和杀光。
　　倭寇开端于元朝初期或者中期，到了末期，因为天下大乱，倭寇的侵扰就更加肆无忌惮了。明朝建立以后，太祖朱元璋曾经派使者前往日本，要求严禁倭寇，可是当时正值南北朝乱世，室町幕府和吉野朝廷谁都没精力管海外的事情，最终气得朱元璋干脆和日本断交。其后日本国内渐趋和平，足利义满向明朝称臣，双方开始了勘合贸易。不过勘合贸易限制太大，得利虽多，能摊上这种利益的人却少，于是很多大名、寺社仍然支持走私，甚至假打勘合贸易的旗帜，并在得不到贸易机会的时候，干脆大肆抢掠，免得白跑一趟，赔了本钱。这种情况在进入战国时代后日趋频繁和激烈，一方面大名和寺社因为打仗而更需要用钱，另方面也有大量无主的浪人可供他们雇佣。所以说倭寇都是浪人，那是不确切的，其实浪人背后都有封建势力做靠山。
　　更进一步来说，其实明朝中后期骚扰江苏、浙江、福建、广东四省沿海的所谓“倭寇”，其中占主体的往往不是日本人，而是中国人。因为明朝严禁出海贸易，使得很多私商假冒倭寇走私甚至是抢劫，其中最有名的就是“五峰船主”王直。
　　王直在日本是个传奇人物，被称为“净海王”，因为他势雄财大，相当长时间内主导了中日间的走私贸易，连日本人也都畏之如虎。说王直勾结倭寇是不确切的，因为他本身就是倭寇，说王直是汉奸也是不确切的，因为他不是勾结日本人，而是雇佣了大群日本浪人甚至封建大名的武装为他效力，“八幡海贼”之类，其实都曾经当过王直的下属，是帮他咬人的恶狗。
　　倭寇所侵扰的区域，其实并不仅仅中国东南沿海，也包括朝鲜半岛和东南亚各地，这是一个真正的国际问题。对于这种国际问题，戚继光、俞大猷等人是无法彻底解决的，即便最终王直被明朝政府逮捕，斩首示众，也只能使东南沿海略微太平一段时间而已。这个问题必须从内部去解决，一方面日本结束战国乱世，迈入了和平的江户幕府时代，无主无业的浪人越来越少，另方面中国经过明末大乱后，在清朝前中期国力达到鼎盛，在这两个条件的影响下，倭寇之祸才算最终平息。

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	sharpest

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#28

发表于 2008-6-30 11:23 资料短消息只看该作者

应该是游击作战吧，真要面对面作战几十人能打赢12万？

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#29

发表于 2008-7-1 00:20 资料短消息只看该作者

很久很久沒上這論壇。結果一進來就看到LZ發的這貼~真是。。。僅僅從一段文字記載就能扯到日本浪人的素質有多高上去！比較的對象還是相當于農奴的江南衛所士兵，如果這裡還能稱他們為士兵的話。樓主自己也說了對戰國歷史不大了解。我看你對戰國了解的還算好的，你對明朝的一些常識才是真的一無所知，有空去多看看書吧。還職業素質？民族特有的組織嚴密性？封建社會的士兵素質再高能好到哪去？拜托你別把他們和近代軍隊混淆好不好？或者你認為戰國時期的日本兵素質能和古典軍國主義的秦國及古羅馬的步兵相比么？再說日本兵的素質真有你說的那么高在朝鮮還能被你稱之為垃圾的明朝邊軍壓著打？另外還有很多觀點樓上很多人都說過了，這裡也就不扯了。

我承認我說的話有些沖了.不過實在很看不慣樓主的某些言論。要知道，當時的明朝并不像我們所想的那么垃圾。致使我們有這種印象絕大多數還得感謝明朝之後的某個偉大的朝代。另外日本記載的某些正史你就當作野史來讀就好。至於野史么，就黨它是神話故事吧。。。。。

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#30

发表于 2008-7-1 08:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

倭寇也谈不上日本那时候的正规战力，卫所士兵也谈不上明军主力，对比不能代表2个国家。

朝鲜一战应该是双方战力差相仿佛，毕竟防守一方有天生的优势，日本又是跨海作战。

还有1点就是日本武士或浪人并不是日本士兵，应该算的上是低级军官这个级别，军官未必就比士兵的战力更强。

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