诸葛亮`司马懿和吕岱的经典之战<<原创>> - 三国史话


	布衣仙人掌

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#1

发表于 2008-6-2 11:59 资料短消息只看该作者

诸葛亮`司马懿和吕岱的经典之战<<原创>>

南中之战是诸葛亮作为统帅的军事生涯中唯一可以确定获得胜利的一场战役，至于数次北伐各种史料纷繁复杂多有矛盾，丞相究竟于战斗过程当中是如何智计百出`奋勇前进的已经难以确定下来。我们只能从结果上来看，很遗憾，北伐一无所获，是的，一无所获，虽有局部小胜，但也有局部小损。而从蜀国力弱于魏的角度考虑，北伐所获难补所损，可谓得不偿失也。
南中之战在中国民间可谓大名鼎鼎，被后人所附会之七擒七纵的故事跟是家喻户晓有口皆碑。但是愚以为七擒七纵不管真假，从爱护丞相的角度出发我们还是认定它是假的好。因为“七擒七纵”不仅无助于丞相的形象反而会造成损害（若有不同见解，吾愿再起一帖）。
其实南中之地山川阻隔，雾瘴从生，蛇虫横行。蜀汉大军能够一路走下来本身就是一项巨大的挑战。但也正是由于山川阻隔，南中之地民智低下`部族林立`互不统属，甚至老死不相往来。(孟获其人待考,愚以为就算有其人,也最多是盟主一类,而不可能是南中之主)所以蜀汉大军只要能够克服地理上的障碍就基本上可以做到兵锋所至当者披靡。所以南中之战与其说是一场伟大的战役不如说是一场伟大的行军。
与丞相相似者，司马懿征辽也是其军事生涯的巅峰之作，虽然都是劳师远征，但魏军的行军路线要比蜀军轻松的多了，但是辽东却有公孙渊这个大军阀。所以和诸葛亮相比司马懿征辽是行军易而作战难，与丞相正好相反。
现在再说说吕岱——东吴的二线将领，一个几乎被湮没于历史的长河中的优秀将领，他却具有相比诸葛亮和司马懿也毫不逊色的出色战绩。
公元226年，吕岱亲率3000水军“晨夜浮海”，突然兵临交趾城下，迫使士徽束手就擒，避免了割据。接着，他率军平定了九真(今越南清化、河静二省及义安省东部地区)，派遣朱应和康泰出使南海诸国，“南宣国化”。朱应和康泰经历及传闻的有一百多个国家，大慨就是今天越南的中部、柬埔寨和南洋群岛一带。史载“扶南、林邑……诸王各遣使奉贡”，从此开始了中国和南海诸国的正式往来。吕岱的这举措，在我国历史上可与东汉时期班超遣使访问西亚各国一事相媲美。
表面看来吕岱定交州即没有南中之战中那般艰难的地理障碍，而士徽又难与公孙渊相提并论，但吕岱手中的兵力却远少于诸葛司马二公，能以少量兵力不仅平定胶州，而且远蹈海外，扬威异域，功劳一点都不小。只是可惜东吴人物不居正统向来不受史学家待见，名将如吕岱者，也难免被忽视的命运。
最后，从战争的结果来看，司马懿和吕岱不仅打下了辽东和交州，而且将两地划入了各自版图，都可谓功德圆满。而诸葛亮在战后却不能于南中建立有效的统治，致使蜀军退后，南中复叛不已，这不能不说是南中之战辉煌背后的一大遗憾。

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	凌云茶

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#2

发表于 2008-6-2 12:19 资料短消息只看该作者

辽东交州，为汉家牢固统治已经数百年，阁下想证明个啥？
从历史看，从人文地理看，西南云贵都是中国古代长期的穷山恶水加少数民族聚居地。
摆出一堆不成类比的东西，然后假惺惺的惋惜诸葛，以达到贬低的目的，手段高明的到那里去？
自己翻翻三国志，交州没叛乱？

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	凌云茶

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#3

发表于 2008-6-2 12:57 资料短消息只看该作者

还有，有人举报你关于吕岱的内容大幅度复制粘贴百度百科吕岱词条的。。。。。。。。。。

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	kaelovexiang

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#4

发表于 2008-6-2 13:11 资料短消息只看该作者

呵，是哦，毕竟以蛮制蛮才是正道，由汉制蛮在当时行不通，所以这不说是遗憾，而且孔明生前，南中没有出现叛乱，在他死后才有的！

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#5

发表于 2008-6-6 22:05 资料文集短消息只看该作者

南中之事，确实称不上什么“之战”，或现代术语“战役”。
作战计划、作战过程，参战兵力，双方态势，一样也都没有，何谓“之战”？

至于此后是否复叛，不是重点，更不是判断依据。

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	凌乱

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#6

发表于 2008-6-7 07:43 资料短消息只看该作者

吕岱顺利攻城也有奇袭因素，导致对方毫无斗志

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	伤云 (商云·子逸)


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#7

发表于 2008-6-7 08:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

提一句孔明北伐。

诸葛亮北伐数次，攻城略地的战果的确不大，但是后来汉中充沛的人口从何而来？姜维的数次北进靠哪里在支撑？军事和经济是紧密相连的，军事目标的根本目的之一是经济目标，而不是玩游戏一样的占领几个城池才算成功。

而且诸葛亮主动北伐的次数只有三次，时间上每隔三年一次，何来劳民伤财？另两次一次是配合东吴，派遣陈式领军北进，随即撤回；一次是魏国南下，进行的防御战。

南中复叛....君不见孙权的山越问题也一直没有得到解决。这已经不是军事问题，而是政治问题了，诸葛亮同志要是能在生前死后把这些问题都处理完毕，那么他的头衔就不只是政治家，而是中国历史上绝无仅有的政治家了....

从政就不说了，按三国志记载，诸葛亮在当时蜀国军民心目中的地位几乎和今天的周总理仿佛。而诸葛亮在军事史上的地位一直也得到了历代兵家的肯定。武庙里面从来就不缺他的塑像。今人又怎能凭借已经散佚的可怜的材料来妄加翻案。

又及...吕岱竟然被定义成二线将领.....吕岱南略之前是多少人打击山越为他铺路......孙权已经在南面经营了多少年，诸葛亮入蜀才多少年。

所谓因人成事，诸葛亮南征平定的迅速而有效，北伐面对的，则是魏国的精兵勇将。司马懿和吕岱面对的则是一撮地方军阀....以弱击强和恃强凌弱做对比，是否不太公平。假设让诸葛亮去守辽东或者交州，司马懿和吕岱难道还会有这样的成绩？！

[ 本帖最后由伤云于 2008-6-7 08:30 编辑 ]

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#8

发表于 2008-6-7 16:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-6-7 08:25 发表
假设让诸葛亮去守辽东或者交州，司马懿和吕岱难道还会有这样的成绩？！

诸葛亮去守会有什么不同？还真没看出来。公孙家族在辽东盘踞多年，难道还不如诸葛亮？

QUOTE:

而且诸葛亮主动北伐的次数只有三次，时间上每隔三年一次，何来劳民伤财？另两次一次是配合东吴，派遣陈式领军北进，随即撤回；一次是魏国南下，进行的防御战。

孔明主动北伐至少有四次，第一次是大败（仅马谡部就损失数万），第二次败于陈仓，第三次也基本上是中败（被斩俘一万），第四次连老命都搭上了。

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#9

发表于 2008-6-7 20:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #8 人中吕，鬼中羽的帖子

仅马谡部就损失数万

是怎么得出的？要是马谡部真损失数万，那张郃传还不大吹特吹？

在看看王平传的记载“于是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”，马谡部是溃散而非歼灭，而溃散的部分也被王平所收拢。

[ 本帖最后由因苏阿于 2008-6-7 20:03 编辑 ]

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	伤云 (商云·子逸)


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#10

发表于 2008-6-7 21:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #8 人中吕，鬼中羽的帖子

公孙家在辽东盘踞多年，然而公孙家那几个人的确不如诸葛亮。刘焉刘璋父子盘踞西川多年，不也一样为刘备所得么。军事战略在某种程度上是因人成事的。同样的资本，在诸葛亮的手里调度，和在诸公孙手里调度，结果就未必相同。说白了就是公孙家那几个没有诸葛亮和司马懿会打仗。

诸葛亮的几次北伐。

第一次，发生在建兴六年（注意，此时距离南征已经过去了三年。多一句嘴，诸葛南征春天走的，秋天就摆平回来了，也不知道怎么就被楼主认为不如司马和吕岱了）

第一次由于马谡不听调度失败，和诸葛亮的军事指挥有什么关系？这次北伐前期战果极其丰富，如果街亭马谡按诸葛亮部署，西北局势犹未可知。

第二次北伐（姑且算是吧）就在第一次北伐失败当年的冬天（这究竟算不算北“伐”您可以自己估计一下）。在陈仓“围陈仓，粮尽而还”，注意，古文“还”是主动撤退的意思，和“败”“走”可不是一个含义。在曹真传里面记载的是”不能克“，也没有兵败的记录。而且从记载上看，陈仓围困时间也不会超过二到三个月。全军只带了这么点粮食，连张合都知道诸葛亮“郃知亮县军无谷，不能久攻”，难道诸葛亮会在粮食不足的条件下北伐？一次北伐失利也不会给诸葛亮这么快就起兵的能力，因此不像是大规模北伐的样子，而仅仅是为了拔去陈仓这个要塞。撤兵的时候还捎上了王双的脑袋。这也就是您所提的败于陈仓。

第三次对北用兵，是第二年，也就是建兴七年“亮自出至建威，淮退还，遂平二郡”。这个结果也说明这仅仅是一次局部战斗。而且是诸葛亮胜了。

第四次对北用兵是建兴九年，也就是第一次北伐三年后。史书诸葛亮传记载很简略“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”而相关张合的记载里也仅仅是诸葛亮见魏军势大退军，而没有战败的记载。

第五次北伐是三年后的建兴十二年，诸葛亮这次北伐就没打算速战速决，而是步步为营反客为主。可惜在军中染病而亡。即使如此，司马懿在参观了诸葛亮扎营布垒的遗址之后，还给出了“天下奇才”的评价。

诸葛亮五次对北用兵，三次北伐，虽然功不显于夺土，但徙陇右以充汉中，把汉中最初的十室九空发展成日后北进的军事要地。运动战中不见显败和军事失误（当然，用人失误是有的），更能击杀对方大将。功勋仍然不可磨灭。三次大规模北伐都是休整三年才发动，说明诸葛亮还是很注意与民休息。从其死后百姓的态度来看，更不能把穷兵黩武的帽子扣在他的头上。

【青龙二年春，亮帅众出武功，分兵屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。】
【（诸葛）瞻工书画，强识念，蜀人追思亮，咸爱其才敏。每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：“葛侯之所为也。”】

我看史书一向不细，您所列举的数万损失，被我忽略没能看见，又没能找到。还望您能指点一二。

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#11

发表于 2008-6-10 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

倒诸葛的人已经发展到了丧心病狂的地步了，LS的同志就不要和他们一般见识了吧。

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	暂时发言马甲


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#12

发表于 2008-6-10 16:04 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮去守会有什么不同？还真没看出来。公孙家族在辽东盘踞多年，难道还不如诸葛亮？
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恩,在你眼里估计放曹操司马懿甚至韩信去守也没什么不同, 毕竟公孙家族在辽东盘踞多年难道还不如曹操司马懿甚至韩信?

孔明主动北伐至少有四次，第一次是大败（仅马谡部就损失数万），第二次败于陈仓，第三次也基本上是中败（被斩俘一万），第四次连老命都搭上了。
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胡吹的来了, 魏方第一次就三郡齐判, 魏要屠平之, 不知道损失了多少,曹真来讨, 诸葛亮派魏延入陇大破郭淮(恩, 估计单郭淮损失就数万了,大败嘛)
第四次北伐光一次接触战里就把司马懿甲首劈了3千级. 还大败郭淮(OMG,又一次大破). 好了, 结束时还"乘高布伏,射杀张合". 张合一挂张合部估计也被劈了几千吧.

最后由于长期劳心劳力挂了, 可惜可爱的司马懿连挂了的诸葛亮都怕. 不敢急追. 当然了, 前后两位追诸葛亮的都齐刷刷挂了. 就不说了.

魏国在多次动用中央军备的情况下, 不知道有虾米值得那位同学炫耀的东西?

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