为什么喜欢赵云？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wangchao700 (逐风柳)

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#1

发表于 2008-4-15 10:32 资料短消息只看该作者

为什么喜欢赵云？

以史论，历史上的赵云并不是那个时代最杰出的人物，有史为证：
论武勇，不如吕关张马黄
吕布“便弓马，臂力过人，号为飞将”
关张都号称“万人敌”，被目为“虎臣”
马超“雄烈过人，一世之杰”
黄忠“常先登陷陈（阵），勇毅冠三军”
赵云呢？其勇敢是无疑问的，汉中之战“一身是胆”号虎威将军（注引《云别传》）。这与张辽“人马皆披靡，无敢当者”，甘宁“惊骇鼓噪”可相媲美；但综合其武艺与威名，在当时仍与前述五人为逊。（长坂救主我认为赵云勇冠三军，但《志》上一语带过，无明言，故不用）
论功业，赵云不如关张马黄，也不如资历教浅的魏延。
关张马不用说，黄忠斩夏侯，魏延镇汉中，后主时代更是以武将头名身份，建功累累。而赵云长期跟随在刘备，诸葛身边，很少独当一面，功业难称显赫。（其实根据箕谷之役及其谥号可以看出，赵云至少为善守之将，但他机会太少，没表现出来，故无法作为证据）
所以，在蜀汉集团，赵云的地位不如上述五人。
建安二十四年，刘备进位汉中王，关“假节钺”，张马“假节”，关张马黄皆侯，魏“督汉中镇远将军，领汉中太守”，赵云为翊军将军。章武元年，刘备称帝，关黄已殁，张飞迁车骑将军，领司隶校尉，进封西乡侯，马超迁骠骑将军，领凉州，进封犛乡侯，魏延也进镇北将军，赵云仍为翊军将军。建兴五年，伐魏前夕，关张马黄俱亡，赵魏俱侯，但延督前部，领丞相司马、凉州刺史，而云则在丞相身边，还是不如延，直至云身故依然。
然而，历史上赵云绝非平庸之辈，他有一些不同凡响的优秀品格：
其一：深明大义。初从公孙时“时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附(卢弼曰，元本「善」作「喜」)，嘲云曰：「闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」云答曰：「天下讻讻，未知孰是，民有倒县（悬）之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。」 ”（注引《云别转》），这一段话，可以看成是他的政治宣言。他的原则——“从仁政所在”，他的目标——解民于倒悬。应该说是难得可贵的人生理想，这一点，使他高于一般的赳赳武夫。（这段话倒像是赵云说的，但窃以为这一段为假，赵云初投公孙时还是无名小卒，公孙不可能问他这段话，即便碰巧问了，也不会有人记下来流传后世，以赵云性格，他也不会说出来夸耀自己。但是裴注比较权威，又与《志》无冲突，就算是真的吧。）
其二，忠直敢谏。
初入成都，“益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地(萧书做「池」)桑田分赐诸将。云驳之曰：「霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。」先主即从之。”（注引《云别转》），这说明，赵云头脑清醒，他不仅能从刘集团的长远利益考虑问题，而且注意争取民心。
刘备伐吴，“云谏曰：「国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。”（注引《云别转》）
在蜀汉众多武将中，其他人都不像赵云这样，从根本大计上直言规谏刘备，这又是赵云识见过人之处。
其三，公正无私。“先是，与夏侯敦战於博望，生获夏侯兰。兰是云乡里人，少小相知，云白先主活之，荐兰明於法律，以为军正。云不用自近，其慎虑类如此。”（注引《云别转》）不是私自卖放，而是报告刘备，不是个人增添帮手，而是为刘备推荐人才，公事公办，实在难得。
其四：谦虚谨慎。赵云从龙之早，仅次关张，又有救主之功，但他从不居功自傲，也不争权夺利，对魏延这种后来居上之人也能友好相处。这一点也是难得的。（此为从谥号臆测，无证据）
其五，严于律己。“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”“云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：「军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。」亮大善之。”（注引《云别转》）其律己之严，胸襟之开阔，均可洞然如见。那些浅薄自负，自吹自擂之徒，岂能望其向背！
综上说述，历史上的赵云，虽然在功业上不能冠冕众人，却具有人所不及的美德。所以，赵云的形象更容易被今天的人们理解和欣赏。
PS：未作说明俱引《三国志》，注指裴松之注。
再PS：虽然蜀无官史，然仍以《志》为准。因为《志》最早，且无反证。裴松之注低于《志》，他也具有偏向性，但其为官修，应无大错。这也是公认的。

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	vzp (舞动OT)

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#2

发表于 2008-4-15 12:13 资料主页短消息只看该作者

只打算说下第2点------忠直敢谏。
这么说也没什么错。问题在于
1。史书没记载进谏言的人以及确实没进那谏言的人难道就不忠直？
2。以君臣关系和私人感情来说，有几人比的上赵云？

其实我认为这只是赵云尽了本分，反过来这也说明赵云见识非浅并不仅仅只是一介武夫。。。

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	wangchao700 (逐风柳)

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#3

发表于 2008-4-15 13:03 资料短消息只看该作者

回复 #2 vzp 的帖子

我可没说史书没记载进谏言的人以及确实没进那谏言的人就不忠直，但是更不是史书没记载进谏言的人以及确实没进那谏言的人就忠直。张飞很忠，这个结论不是从进谏之事得出来的，而是从其他方面表现出来的。
由A可得B，不代表非A可得非B。

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	奉天翔龙

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#4

发表于 2008-4-15 13:33 资料短消息只看该作者

因为赵云打仗基本无敌，除了有次作为疑兵以外
关羽不说了，光被擒就俩次
张飞打仗勇猛，但也有性格上缺陷，陈寿说飞暴而无恩
马超一世之杰，但归刘备后没什么作为
黄忠其实是牛人一个，但陈寿记载他的事迹少得可怜
魏延在军中多年,官至征西大将军居然败于杨仪之手，说明他不得军心

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2008-4-15 14:08 编辑 ]

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	vzp (舞动OT)

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#5

发表于 2008-4-15 14:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wangchao700 于 2008-4-15 13:03 发表
我可没说史书没记载进谏言的人以及确实没进那谏言的人就不忠直，但是更不是史书没记载进谏言的人以及确实没进那谏言的人就忠直。张飞很忠，这个结论不是从进谏之事得出来的，而是从其他方面表现出来的。
由A可 ...

不,不,不,你误解了.我想说的是没有必要拿这件事来特别指出赵云是一位忠心的同志,他带领护卫队本身就说明了他的忠心.进谏更多考虑他跟刘备的关系,有些话他比别人更方便说,说了效果更好,即使犯了龙颜后果也不会到太大霉...

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	wangchao700 (逐风柳)

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#6

发表于 2008-4-15 15:01 资料短消息只看该作者

回复 #6 vzp 的帖子

呵呵，这样啊，误解妮了。
没办法啊，不举例子就有人说我是无知云粉，而例子也没多少，就这几个吧。

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	figozhu

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#7

发表于 2008-4-15 16:37 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

综上说述，历史上的赵云，虽然在功业上不能冠冕众人，却具有人所不及的美德。所以，赵云的形象更容易被今天的人们理解和欣赏。
PS：未作说明俱引《三国志》，注指裴松之注。

楼主就因为赵云的美德而喜欢吗？
作为武将而言，因为有美德才被别人喜欢，不是太失败了一些吗？

武将就应该以武勋流传后世。

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	wangchao700 (逐风柳)

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#8

发表于 2008-4-15 18:27 资料短消息只看该作者

回复 #7 figozhu 的帖子

他有武勋啊，去除魏延，他仅次关张马黄啊，还是亭侯啊

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	phoenixdaizy


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#9

发表于 2008-4-15 18:33 资料文集短消息只看该作者

文人氛围太浓烈的氛围，错误的理解了古人的价值观。
男儿当如关羽张飞横刀立马。

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	figozhu

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#10

发表于 2008-4-16 16:33 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wangchao700 于 2008-4-15 18:27 发表
他有武勋啊，去除魏延，他仅次关张马黄啊，还是亭侯啊

这个我回去确认一下，赵云是因为什么原因（是否武勋）而封侯的。
亭侯应该不稀奇的吧。
武将、文官应该都有很多的吧。

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	风刀霜剑

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#11

发表于 2008-4-19 10:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

其一：深明大义。初从公孙时“时袁绍称冀州牧，瓒深忧州人之从绍也，善云来附(卢弼曰，元本「善」作「喜」)，嘲云曰：「闻贵州人皆原袁氏，君何独回心，迷而能反乎？」云答曰：「天下讻讻，未知孰是，民有倒县（悬）之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。」 ”（注引《云别转》），这一段话，可以看成是他的政治宣言。他的原则——“从仁政所在”，他的目标——解民于倒悬。应该说是难得可贵的人生理想，这一点，使他高于一般的赳赳武夫。（这段话倒像是赵云说的，但窃以为这一段为假，赵云初投公孙时还是无名小卒，公孙不可能问他这段话，即便碰巧问了，也不会有人记下来流传后世，以赵云性格，他也不会说出来夸耀自己。但是裴注比较权威，又与《志》无冲突，就算是真的吧。）
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我觉得这一点没什么疑问.赵云初出是没有名气.但是他能带领乡人投公孙,是有一定统领才能的.又所为与众不同,当然令人好奇,公孙之问是说得通的.说这样的话根本不是夸耀自己,反倒会因为这样的话而不受重用了,根本不是讨好的话,很符合赵云的为人

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#12

发表于 2008-4-19 10:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个我回去确认一下，赵云是因为什么原因（是否武勋）而封侯的。
亭侯应该不稀奇的吧。
武将、文官应该都有很多的吧。
---------------------------------------
早先是永昌亭侯,后来死后追谥顺平侯.当时活着的官员都是这样的爵位.关张马开始都是亭侯.

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#13

发表于 2008-4-19 10:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

文人氛围太浓烈的氛围，错误的理解了古人的价值观。
男儿当如关羽张飞横刀立马。
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赵云怎么就没有横刀立马了?
张飞的据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”，最是横刀立马了。赵云的身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。难道就不如了？我想这个比单纯的冲锋陷阵难多了。
箕谷疑兵难道是无能之辈可当之？断后退兵难道无是处？
汉水退敌难道不是大智大勇的表现？
赵云绝对当得起一名优秀的武将。虽武功不显，然才气过之。

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发表于 2008-5-26 21:46 资料短消息只看该作者

我觉得赵云是有一定的政治眼光的，从先主初入成都，“益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地(萧书做「池」)桑田分赐诸将。云驳之曰：「霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，令安居复业，然后可役调，得其欢心。」先主即从之
刘备伐吴，“云谏曰：「国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。”
他不仅是一个武将，更具有一般武将所没有终观大势。

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	无隙

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#15

发表于 2008-5-28 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 vzp 于 2008-4-15 14:55 发表

不,不,不,你误解了.我想说的是没有必要拿这件事来特别指出赵云是一位忠心的同志,他带领护卫队本身就说明了他的忠心.进谏更多考虑他跟刘备的关系,有些话他比别人更方便说,说了效果更好,即使犯了龙颜后果也不 ...

再次强调．．．赵云不是护卫．．．

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#16

发表于 2008-5-28 17:00 资料短消息只看该作者

嘿嘿。楼主说赵云地位不如魏延，我觉得这是不现实的问题。只能说赵云人太刚直了，在刘备在的时候只被当一个谏臣来用罢了。官升不上去和他得罪人多是有关系的，不过地位却从来没被动摇过。这也是后来他列入关张马黄赵的原因。不要告诉我是魏不在了，用他凑数。如果他资格没有的话，完全可以四人成传3人成传。守汉中只不过是刘备锻炼后期武将而已。象曹操呜呼哀哉郭嘉一样。。。当然魏延也是有能力的，不过还达不到关张马黄赵这样的高度。

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#17

发表于 2008-5-28 17:36 资料短消息只看该作者

十六国、南北朝的武将都以关张自诩，看来“万人敌”比“人中吕布”更为显赫。
我想陈寿或许本意让关张马黄赵魏为一传，魏延却晚节不保，故而与彭羕、杨仪辈为伍。假如陈寿将赵云移到和廖化等人一传，大概今天没有多少喜欢他，罗贯中也不会在他身上花时间哦！赵云传在诸葛亮传之后，与关张马黄同列，居庞统、法正之前，他的地位在陈寿心目中何其重要啊！

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