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煮酒正熟 组别 羽林都尉 级别 护军 好贴 1 功绩 84 帖子 417 编号 366 注册 2003-9-4

#1 发表于 2003-9-16 05:05 资料 文集 短消息 只看该作者 拜读过萝伏兄的大作“卢俊义----破坏平衡的武艺”，许多地方深感默契。也有一些方面感觉还有一些可以进一步探讨的余地，因此信马由缰随笔两句。 基本上，我们可以把水浒大致分成三个部分： 1 前71回(截止到梁山排座次)； 2 90-110回；(讨田虎、平王庆) 3 其他章回 ---- 72-89回，111-120回(两败童贯、三败高俅、受招安、征大辽、灭方腊、蓼儿洼) 现在公认的看法是： 1 第一部分是由差不多同一批文人写出来的，其中有一位领军人物(也许就是施公)，可以确保这一部分中的人物性格、能力，以及情节发展等等能够自成一个严密的体系； 2 第三部分的作者群或许与第一部分的有所不同，其领军人物也许是另一个人；但这两部分的作者群似乎非常相似。第三部分在人物塑造方面与第一部分相比差了很多，不过总体来看在人物能力方面(包括武力)似乎与第一部分有较好的延续性和统一性； 3 第二部分的作者群似乎有别于第一、三两部分，甚至有人相信这第二部分完全是罗贯中一人所为，而且是在第一、三部分先已写出的情况下补写的。因此，不仅其人物性格塑造方面明显不如第一部分，而且人物能力方面也与一、三两个部分存在一定差距。 具体到武力问题，我认为全书中最难以解释的武力关系恰恰出在第二部分中，也就是萝伏兄和麒麟兄都曾印过的“林冲 - 山士奇 - 酆泰 - 卞祥”这一链条关系。 如果我们依据公认的看法，大可用“这部分是后人续貂”而将此难题轻松搁置一边。 事实上，如果煮酒将来要进行比较系统的水浒武力分析的话，也倾向于舍弃这第二部分、而仅依据第一、三部分。当然，这仅仅是目前的一个倾向性，以后怎么样还不一定，麒麟兄莫要急于殴打煮酒，呵呵。 不过话说回来，这第二部分虽然仅短短21回，但其中的单挑及其他交锋战例令人眼花缭乱、数不胜数，大概与前71回的战例总数大致相当；而且这一部分中也给梁山上一些相对次要的角色施展武力提供了舞台，比如欧鹏就有一场严格单挑的胜绩，其他如邓飞等也都有一定表现。因此弃之实在也比较可惜。既然现在仅仅是随笔，那么煮酒就权且不舍弃这部分，勉力解释一哈这道武力难题。 林冲与山士奇单挑70-80合不分胜负(50余+20余)，似乎山士奇的确有梁山五虎的手段。然而当山士奇对敌没羽箭张清时，虽然交锋时间不短，但却丝毫看不出张清落于下风的样子。而就是这个张清，在前一天的阵前交锋中曾20余合堪堪不敌山士奇部下排名最后的竺敬！ 由此，我们似乎可以得出这么三个猜测来： 1 山士奇的武力特点是攻弱守强；这种类型的武将具有遇强不弱、遇弱不强的临阵表现； 2 山士奇的武力发挥存在较大波动； 3 以上1+2 我个人倾向于“3”，即山士奇在这两场单挑中的表现是由其攻弱守强的武艺特点及发挥不稳这两个方面所共同决定的。 如此看来，山某的武力难臻梁山五虎的境界。他大致也就是一八骠中下游罢了，大致与史进相仿。 带着这个思维，我们再来看看酆泰的武力。酆泰仅用了数十合即阵斩山士奇，却一合殒身于卞祥之手。我以为酆泰的武力具有如下特点： 1 攻强守弱； 2 发挥不稳； 如果我们认为山士奇在与林冲交锋时发挥出超常防守武力、而与酆泰单挑时防守发挥很差、而且酆泰的攻击武力明显高于林冲且发挥超常的话，就比较好理解这几个战例了。酆泰1合速亡于卞祥，如果排除意外情景的话(比如卒不及防)，我们也可以用“酆泰防守虚弱且发挥很差，而卞祥攻击超强且发挥奇猛”来较好地解释这个战例。 综上，我认为酆泰的武力水平基本与五虎之末或八骠之首的董平、花荣相当，其武力特点属於“极端的攻强守弱型”，与霹雳火相类，但比之更走极端，即攻击力比秦明更强(可能达到关胜、阿里奇的程度，略逊于卢俊义的攻击)，而防守更弱(也许只有燕顺的水平？)。而且此人发挥极其不稳。 卞祥的攻击极其强悍，且有瞬间神威，这一点酷似三国中的关羽。不过卞祥的发挥也不很稳定，因为此前他30合居然拿不下一个九纹龙。当然卞祥的防守武力相当可观，曾以一敌二力战花荣和史进30余合而未致全败(不过确实是处於下风)。总体来看，卞祥的武艺似略高或等于关胜和林冲。 另外，卢俊义在阵前生擒卞祥一节，原文没有明确交待是严格单挑的结果。从原文来看，卞祥是在全军溃败之时被卢所擒，如同三国中张任败军之际为张飞所擒。因此这个结果似乎无法证明卢俊义比卞祥高出许多。 卢俊义的马战武力的确在五虎之上，但要想完胜关胜、林冲这类高手，个人感觉怎么也要在50合开外，甚至接近100合。不过以卢俊义的防守能力，大抵可以接下两个到两个半五虎联手的攻击威势。三只五虎对一个卢俊义，至少取得上风优势应该是没什么问题的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

弓骑步 (现代视觉文化研究会会长) 齐郡公枢密直学士 组别 翰林学士 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 1248 帖子 9333 编号 43 注册 2003-8-20 来自 京师 家族 现视研

#2 发表于 2003-9-16 10:40 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 煮公，虽然存在这些可能性，只是条件恰巧聚齐，一环套一环，几率嫌小，还是不免牵强。鸡肋嘛，弃之不理为上。公为欧鹏惋惜，其实不必。有对庞万春一场表现，纵然不敌身死，对他评价一般不低，地煞一流乃是共识了。 PS：公以为王寅之水准当与梁山之上何人相似？某家对公之看法甚有兴趣。而且公不如生发开去，作一篇方腊部下武力排名如何？极其期待。只是此项工程浩大如斯，殊为不易啊。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

吴元叹 轩辕参合右使 组别 羽林都尉 级别 征西将军 功绩 70 帖子 4759 编号 682 注册 2003-9-10 家族 轩辕狼党

#3 发表于 2003-9-16 11:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 煮酒兄，水浒最早的版本没有两败童贯、三败高俅、征大辽，但有征方腊，亦再分为两份。原本大概九十几回，刻印的可能为了好看，加了这些东西，才到一百回的。 刻印的那家伙姓郭，据说是郭英的后人，他刻的明英烈里陈友谅为郭英所射杀，结果那个皇帝看了龙颜大悦，“你祖上有如此大功，竟无赏赐。”于是加官进爵。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

韦孝宽 代郡公谏议大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 征南将军 好贴 16 功绩 1213 帖子 4407 编号 20 注册 2003-8-20

#4 发表于 2003-9-16 14:18 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 煮酒兄，水浒研究家很多都有这样一个观点：田虎、王庆篇是明代书商余象斗加进去的。纯粹为了热闹，文笔和逻辑都不通，如果拿来做武力分析，恐怕白费力气。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

广成子 槐里侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平西将军 好贴 2 功绩 545 帖子 2396 编号 568 注册 2003-9-7

#5 发表于 2003-9-16 18:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 方腊手下有个曹洪~ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

弓骑步 (现代视觉文化研究会会长) 齐郡公枢密直学士 组别 翰林学士 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 1248 帖子 9333 编号 43 注册 2003-8-20 来自 京师 家族 现视研

#6 发表于 2003-9-16 21:15 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由广成子于2003-09-16, 10:11:45发表 方腊手下有个曹洪~ 何解？  方腊帐下似无与曹洪地位、经历相似的武将啊。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

张纯 虞王 组别 诸侯 级别 后将军 功绩 15 帖子 1501 编号 30 注册 2003-8-19

#7 发表于 2003-9-16 21:28 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由弓骑步于2003-09-16, 21:15:52发表 QUOTE: 原帖由广成子于2003-09-16, 10:11:45发表 方腊手下有个曹洪~ 何解？  方腊帐下似无与曹洪地位、经历相似的武将啊。   猪哥哥 名字叫曹洪 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

弓骑步 (现代视觉文化研究会会长) 齐郡公枢密直学士 组别 翰林学士 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 1248 帖子 9333 编号 43 注册 2003-8-20 来自 京师 家族 现视研

#8 发表于 2003-9-16 22:01 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 臭小子，敢骂某家！  打你PP！ 找到了，晕啊，这么个小人物…… 话说宋江统军兵人马，分五队进发，来打盖州。盖州哨探军人，探听的实，飞报入城 来。城中守将钮文忠，原是绿林出身，江湖上打劫的金银财物，尽行助田虎，同谋造反，占 据宋朝州郡，因此官封枢密使之职。惯使一把三尖两刃刀，武艺出众。部下管领着猛将四 员，名号四威将，协同镇守盖州。那四员：     “猊威将”方琼　“貔威将”安士荣     “彪威将”褚亨　“熊威将”于玉麟     这四威将手下，各有偏将四员，共偏将一十六员。乃是：     杨端　郭信　苏吉　张翔     方顺　沈安　卢元　王吉     石敬　秦升　莫真　盛本     赫仁　曹洪　石逊　桑英 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

煮酒正熟 组别 羽林都尉 级别 护军 好贴 1 功绩 84 帖子 417 编号 366 注册 2003-9-4

#9 发表于 2003-9-17 01:51 资料 文集 短消息 只看该作者 谢 韦孝宽、吴元叹、弓骑步 三兄指教。也许确实应该将此20回鸡肋弃之，呵呵。 弓兄所提王寅(尚书？)的武艺么。。。 孙立+黄信 大致与林冲相当或略低，反正不会高过林冲去。 邹渊+邹润 至少能顶一个欧鹏。 但四人相加，两马两步，长短兵刃相杂，威力有所增加，因此我觉得总武力大致等於“林冲+欧鹏”。感觉上，这四人相加，实际武力应高于林冲而低于卢俊义。 想象一下，如果让林冲死磕卢俊义，我想30合之内应该能拼成势均力敌吧？如果是个比卢俊义低一些的对手呢？50合势均力敌吧。 王寅与四将交锋似乎短于50合，因此我觉得他的武艺不会高过林冲。 而且王寅缺少与一流武将单挑的战绩，其武力表现不充分，虽然武力可能很高，但由於没有足够表现机会，因此无法得高分。 综上，王寅武力大致在董平与呼延之间吧。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

韦孝宽 代郡公谏议大夫 ★ 组别 翰林学士 级别 征南将军 好贴 16 功绩 1213 帖子 4407 编号 20 注册 2003-8-20

#10 发表于 2003-9-18 18:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 我认为王寅的武艺还没那么高，因为书上没写明他与四人战了多久，我认为也就十合上下，而林冲向来是孙立和黄信的主将，三人离得不会太远，应该是他看见弟兄们碰到了硬爪子，怕有伤亡，马上上前帮忙。 另外我认为征方腊时的很多上前相助的战例，除非有正面描写，比如“招架不住”等，都不应视为被帮助者抵挡不住，因为方腊一方并不太讲江湖规矩，经常暗算，而梁山兄弟感情较深厚，在前面有多人伤亡的情况下，也不会一定等到己方落败才上前相助。比如在鲁智深与邓元觉的单挑中并没有直接说到鲁智深处于下风，书中附的词也是表现二人旗鼓相当，而武松此时上前相助，就不应视为鲁智深处于下风。而后面出现的关胜和方杰战了十余合花荣就出马相助，也不应视为关胜弱于方杰。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

剑气漫天花满楼 (轩辕小小剑) 组别 校尉 级别 安西将军 好贴 2 功绩 43 帖子 3181 编号 189 注册 2003-8-28 来自 轩辕帝国 家族 慕容世家

#11 发表于 2003-9-18 19:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 武力 方杰  95为基准 卞祥  94 孙安  91 糜脏  93 袁朗  92 吕师囊  82 司行方  88 石宝    98 邓元觉  90 庞万春  89 白钦    90 王寅    94 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

煮酒正熟 组别 羽林都尉 级别 护军 好贴 1 功绩 84 帖子 417 编号 366 注册 2003-9-4

#12 发表于 2003-9-19 00:29 资料 文集 短消息 只看该作者 韦兄， 花荣出马助关胜 与 武松挺身助智深 有个关键的区别：武松恐智深有失，而花荣并没有丝毫担心。 不错，作者的确用那首诗表现了邓、鲁交锋的激烈场面，但是在水浒中表现激烈交锋场面的赞诗并不意味着交锋双方武力毫无差距，好比呼延VS孙立，那个地方也有诗词啊。虽然我们对孙立的武力都给予了充分肯定，但相信没人会认为他武力真的与呼延完全相当吧？还有个更极端的例子：杨志VS周瑾，作者也放了一首诗，这个就不说了。。。 在邓、鲁交锋中，作者还特意安排了石宝与方X之间的对话，来表明两人武力相差无几。但是我们似乎还应注意到这么一个情节：石宝虽然赞叹两人的交锋，但他随后起身去另一城门应付其他情况去了。我不知别人的感觉如何，总之我的感觉是：石宝虽然认为两人武力相近，但他对这场单挑没有多少担忧。 另外，作者如果在邓、鲁交锋中真的要表示这是一场完全的、纯粹的势均力敌、旗鼓相当，而作者又为了让武松出场，那么作者完全不必写什么“武松恐智深有失”之类的话，而直接写“武松见智深交战良久，无法取胜，不禁焦躁起来。。。”如果作者是这么写，那么我自然不会怀疑智深的单挑处於不利了。 最后，还有一点我们不能忽略：单挑双方的身份地位的落差。 为何多数人都认为马超-许褚的单挑和关羽-庞德的单挑，虽然表面上没有分出胜负，但多数人都认为马超、关羽的武力略胜？其中一个重要原因就是：马、关都是专阃方面的一镇诸侯，而许褚、庞德不过一中/高级武将。在实力接近的情况下，显然前者在武艺手段的使用上更有顾虑一些、受到更大的限制，而后者可以无所顾忌。 宝光和智深之间不也存在这样一种巨大的身份落差吗？ ---------------- 说句题外话： 宋江军和方腊军在遵守江湖道德方面，也许方腊军做得更过分一些，但双方基本上是一个水平上的。只是因为宋江军的前面5个对手相对“干净”许多(比宋江军老实干净得多，所以吃亏也特别多)，所以当遭遇同样不怎么干净的方腊军时，我们会感觉方腊军江湖道德很差。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#13 发表于 2003-9-19 16:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 武松和鲁智深的关系应该是很好的，亲密度比较高，有点类似刘备恐张飞有失一样，而花荣与关胜交情不深，写花荣恐关胜有失就说不过去了。 不过既然说武松恐智深有失，那么可以肯定的是鲁智深一点上风也没占到。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

广成子 槐里侯光禄大夫 组别 翰林学士 级别 平西将军 好贴 2 功绩 545 帖子 2396 编号 568 注册 2003-9-7

#14 发表于 2003-9-23 15:12 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 宋江也不应该是手无缚鸡之力的人。 宋江能使得朴刀，还能“指点孔家兄弟些个枪棒”，武力至少不比他们低吧~~ 在揭阳镇时，穆春一拳打向宋江，囚徒宋江竟然能闪过，还“要和他放对”，宋江的武力至少应该在穆春之上~~~35以上吧~~~~ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

江东甘兴霸 组别 羽林都尉 级别 前将军 好贴 2 功绩 89 帖子 1671 编号 2305 注册 2003-11-18

#15 发表于 2004-12-21 14:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 其实征田虎王庆的战例，我不认为可以证明水浒人物武力的判定，写的太草率了！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

陶心 (失败的毛毛) 太常丞 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 3 功绩 293 帖子 5354 编号 31363 注册 2005-1-28 来自 吴地娄东南

#16 发表于 2005-1-29 01:05 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 向煮酒兄问好哈。鄙人在新浪三国上的是tjysouth。 对于老兄的分析王寅武力时候的“叠加”论点，小弟提点意见。 过去和朋友打cs，有个朋友说，任何战斗都包括攻击加防御，和一个较弱的对枪能自己伤血20而在第2、3枪爆他头。但如果是同时面对两个这样的对手呢？不是自己伤血40而是剩血20，爆对方头所用的开枪数大约4，5枪但是经历的时间似乎是对一个人时候的4倍。 因为，自己不但要攻击，还要承受对方的攻击。 除非是自己一心要躲闪，或者对方不进攻之让自己攻击。 所以，比方打过来。 如果武将大战，同时面对两个人武力都为a的人，若他一心架守，有机会才出手反击一下，则他承受的是两倍的a的能量。 如果他不但要防守，同时也像单挑那样进攻，那么，他承受的是4倍的a的能量。 书中，王寅“全无惧色”，我个人觉得因为他一心一意在防守，所以短时间里，他能撑住这些人的武力叠加。 林冲一来，他也没逃，还很快授首。 因为，面对前4人，他已经到了极限了，要逃也不容易，也不可能长久支持。林冲一来，立马败像露出。 马踏李云、4-5合轻松拜平石勇，好像林冲暴走3合刺死于值。 撑住林冲+欧鹏的攻击力大约20回合（感觉），并不太吃力但是到了某种极限，是他防守力的体现。 综合来看，他的武力在林冲和秦明之间。综合型武将。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

陶心 (失败的毛毛) 太常丞 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 3 功绩 293 帖子 5354 编号 31363 注册 2005-1-28 来自 吴地娄东南

#17 发表于 2005-1-29 01:13 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 所以田王二传里壶关索超大战史定、吴成二人却能让对方“兀自力怯”就是个bug：让对方力怯，说明一对二还能正常攻守，那么他面对的是四倍的史定/吴成的武力，还能大约到30回合左右能占优。而壶关八猛将，感觉上起码是马麟实力的吧。索超如果光架收，能让两个马麟伤不了他，但是4个马麟的攻击力索超即使用心防守，能封得住吗？也就能和2个马麟攻守平分秋色，最多寻对方破绽砍翻一个。难道还能像往常那样大占优势？ 所以此二传破绽多，也是没办法。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

陶心 (失败的毛毛) 太常丞 组别 白衣卿相 级别 征东将军 好贴 3 功绩 293 帖子 5354 编号 31363 注册 2005-1-28 来自 吴地娄东南

#18 发表于 2005-1-30 12:40 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 水浒中百合里少有以一敌多然后轻松就能出绝杀迅速扭转劣势的。连鲁智深（虽然是空肚子）面对崔道成+丘小乙后也是又打了十几个回合后无心恋战；王寅之强，在那四人面前也到了极限，并没有短时间突施妙杀转变格局。即使有卢俊义面对四个马步未稳的小将，刺死一将之前所经历的时间是一个时辰的恐怕有点猫捉老鼠的来回冲突。 但是田王二传里，索超、秦明、縻笙、袁朗在以寡敌众的时候，都是从容不迫的样子，好像要什么时候弄死一个就能什么时候办到，随心所欲似的。 而且田王二传里才有类似于三国赵云一枪挑掉如麴义如高览这种战例。 同时此二传在行文过渡时，多次露出评书的语言特点。 小弟估计这是罗贯中等后来草草根据民间评书来主编的。 不过既然120回本又却是正版发行。合成上即使少但是毕竟还算作了一些缝合。 如果是搞武评，不牵涉思想意识内容的话，当然可以咯。毕竟山士奇、唐斌、孙安、卞祥、縻笙、袁朗、酈泰、杜壆都有他们的紧张激烈之处。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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