李世民在太原起事中的地位 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-4-4 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

李世民在太原起事中的地位

之五：李世民在太原起事中的地位
　　　　
　　史书所载，基本都认为李世民是首谋者，李渊则是糊里糊涂的给卷入其中。如今史学界都基本认为这是不足信的。由于李世民后来以不合法手段登上皇位，为了给自己的继位寻找合理解释，所以在他统治时期所编的两部史书“高祖实录”与“太宗实录”并不“实录”，而是掩盖李渊之功而夸大李世民之功。后来的新旧唐书，原始资料都来自这两部实录，自然就继承了它们的偏差。“资治通鉴”中，司马光已察觉从前的史书有抑李渊而扬李世民之举，尽量作了调整，但并不彻底，仍坚持首谋之位在于李世民。后来王夫之读“通鉴”时写了不少揭示李渊深谋远虑的话，是较早提出李渊在太原事件中的地位作用重于李世民的见解之人。
　　　　
　　建国之后，历史界也开始对晋阳首谋者发生质疑，但一开始时仍有不少人经多方考察后还是承认李世民的首谋地位。随着对史料的整理和重估，终于形成了较统一的意见，即太原起事中，李渊才是首谋。
　　　　
　　关于这一点的论述，学术界已有很多这方面的分析，此处不再多加考证。这里只想提出的一点是，李渊的首谋地位得到一致确认，但李世民在太原起事中的地位却未完全确立。
　　　　
　　从一个极端往往易于走向另一个极端。传统史书中极力贬低李渊而抬高李世民是一个极端；如今一些人却走向另一个极端，即极力贬低李世民而抬高李渊。这种翻案风的态度，不是严谨的史家之风。
　　　　
　　那么李世民的地位如何呢？很明显，他的地位作用仅次于李渊。但这并不足够，更重要的是，他与李渊是互补的，在某种程度上是相反相成的。
　　　　
　　首先，李世民在李渊诸子中显然是最能干的，这无需从后来他统一全国战争中的表现求证，只须看到李渊赴河东和太原时都将家眷全部留在老家，而始终只带李世民在身边，就可见一斑。
　　
　　但李世民的能干是有其特定范畴的，其中一显著范畴当然是军事才能，这在雁门关之围中可见。此外，李渊在河东平乱时曾遭围困，也是李世民率骑兵为之解围，史书所载虽难免有溢美之词，基本上还是能反映他早年的军事才华的。
　　
　　但在太原起事中，军事才能并不占主要地位，仅是在晋祠反击副留守王威和高君雅（二人实际上是杨广派往太原监视李渊的）一役中，李世民曾布兵于街道中，协助扑杀二人时显现了军事方面的才干。
　　
　　另一特定范畴则是其招揽人才的本事。这一方面的才能非常重要，史书上记载他如何折节下交俊贤的地方很多，不必一一重复。只有几点特别重要，需要提出以引起重视。
　　
　　其一，李渊身份较尊贵，这限制了他不可能像李世民那样无拘无束地与任何人交往。一来是交往对方未必敢于攀附；二来若他如此纡尊降贵，难免会引起杨广对他动机的疑心。所以像刘文静这一类地位低微但才华横溢、满腹雄心的庶族人才必然会乐于投效李世民。再加上他本人的好纳才俊，二人便一拍即合。
　　
　　所以，纵观以后唐初政权之中，由李渊招揽的才俊多是门户尊贵的士族，李世民身边则多寒门微士。这对二人在政治上倾于保守或倾于激进的取向是有一定影响的。仅就太原起事而言，若非有李世民参与，李渊要获得士族以外的广大庶族的支持拥护是不容易的。

　　其二，李世民招揽的庶族人才中，其实不仅仅限于寒门微士，甚至是亡命之徒、流氓无赖也招为己用，这就最大限度地利用了当时社会的政治资源。
　　
　　曾有西方政治学家指出，一切社会中都存在着一股游离于秩序化的政治体系之外的政治力量，它的特征就是流动性与非秩序性。精明的政治家往往能将这一股政治力量引为己用，去完成秩序内的政治力量因为囿于框框条条而无法完成的任务。《鹿鼎记》中康熙之利用韦小宝，虽非史实，小说家言，却正是这一历史现象的典型表述。
　　
　　而这股政治力量若得不到好好的利用，在秩序化占主体地位时它无力与之对抗，只能反映为街头流氓对社会普通秩序的搔扰；在秩序弱化时，即乱世之中，这股政治力量若被反对现存秩序者利用则可产生巨大的破坏旧有秩序的力量。《水浒传》也不是史实，小说家言，却也是这一历史现实的典型表述。
　　
　　李世民招揽下的人才中，有相当一部分是不务正业的流氓无赖，就是这一股流动政治力量被利用的表现。当然，这股力量在旧秩序中是非秩序力量，但被新秩序吸纳后便成为新的秩序化力量，性质已变。

　　李世民在太原起事中的第三个作用是其敢作敢为的作风在一定程度上弥补了李渊过于谨慎的缺陷，使他的谨慎小心不至于滑向胆小怕事。这一作用在此后的进军长安战事中仍会发挥出来。这不难理解。李渊年事已高，又久居高位，再加上他亲眼看到杨玄感起兵中行事不慎而告覆亡，小心翼翼是必然的。但这小心有时会太过份，以致坐失良机，若非李世民从旁推动，太原起事不见得能如此迅速地取得胜利。
　　
　　此处还有一个问题，即李世民在太原的所作所为，到底是由李渊直接授命干的，还是他揣摩李渊的心思自行处理的？若是前者，则其自由度相对较小。
　　
　　我认为情况应是后者。由史书来看，其中记载了多次李世民劝说李渊起兵的言论，都是长篇大论，前后连贯，很难想像是出于伪作。多半史官伪作的是将李渊的掩饰起兵意图之举写成是懦弱不敢起兵。
　　
　　李世民既是揣摩李渊意图行事，所以每每想扩大行动范围或加快行动进度时，都须以言语挑引李渊说出心中所思所想。而李渊作状要将他绑拿惩治口出大逆不道之言之罪，其实是在暗示李世民行事不要太过明目张胆，以免触动王威等“朝廷派”官员的疑心。

[ 本帖最后由冒牌于 2008-6-4 12:55 编辑 ]

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	南霁云

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#2

发表于 2004-4-5 00:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由nononono于2004-04-04, 20:16:33发表
??从一个极端往往易于走向另一个极端。传统史书中极力贬低李渊而抬高李世民是一个极端；如今一些人却走向另一个极端，即极力贬低李世民而抬高李渊。这种翻案风的态度，不是严谨的史家之风。

呵呵！4不兄又有大作，这段话值得赞赏，可惜现在翻案成风。

俺也认为太原起兵是李渊主导的，李世民正好是李渊的探路石，即使没有他，李渊也完全可以找到同样的人，以同样的方式起事，或许效果会差些。这不是否认李世民的作用，他的厉害就在于能够在正确的时机把握正确的机会，史书过份的大书特书，一方面说明李世民具有战略全局的敏锐洞察力，另一方面反而给人一种他对他老子高超的政治手腕缺乏认识的感觉。

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发表于 2004-4-5 10:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由南霁云于2004-04-05, 0:43:24发表
呵呵！4不兄又有大作，这段话值得赞赏，可惜现在翻案成风。

俺也认为太原起兵是李渊主导的，李世民正好是李渊的探路石，即使没有他，李渊也完全可以找到同样的人，以同样的方式起事，或许效果会差些。这不是否认李世民的作用，他的厉害就在于能够在正确的时机把握正确的机会，史书过份的大书特书，一方面说明李世民具有战略全局的敏锐洞察力，另一方面反而给人一种他对他老子高超的政治手腕缺乏认识的感觉。

我觉得萧让MM在我的一个贴子中的回应中下面这番话应该是对李氏父子在太原起兵里各自的作用有最简洁、精到的概括：

作者：萧让　回复日期：2004-3-22　6:26:10
　　李渊在建唐中的主导作用是不容置疑的。就象你说的，晋阳起兵时，他跟小李倒真是一对黄金搭档，一个老成持重，一个勇猛激进，如果没有李渊把关，小李可能失之轻率虑事不周，没有小李推动，李渊可能也没那么快下定决心。

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#4

发表于 2004-4-6 23:00 资料短消息只看该作者

王船山之言亦为类似，“然而高祖犹慎之又慎，迟回而不迫起，故秦王之阴结豪杰，高祖不知也，非不知也，王勇于有为，而高祖坚忍自持，姑且听之而以静镇之也。”又曰“人谓唐之有天下也，秦王之勇略志大而功成，不知高祖慎重之心，持之固，养之深”，结论是“非秦王之所可及也”。

王老夫子虽然有些观点十分迂腐，这段话倒也不错。

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发表于 2004-4-7 00:38 资料短消息只看该作者

最近看各位高人勾评史事，发现李渊的政治智慧远没有我以为的那么高，就说他当皇帝以后杀的几个人：刘文静，薛仁杲，窦建德，李仲文，刘世让，有的是冤杀，有的可以不杀，有的杀了惹下大麻烦。
再说他对儿子的态度，爱是一回事，没有决断又是一回事。
这么一来，我就觉得李渊的性格存在很大缺陷，大局观也不甚够。没有李世民，不说太原起兵及进军长安不会成功，可能要多点波折、多点延误也不可知。

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#6

发表于 2004-4-7 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由粥堂之湘灵于2004-04-07, 0:38:50发表
最近看各位高人勾评史事，发现李渊的政治智慧远没有我以为的那么高，就说他当皇帝以后杀的几个人：刘文静，薛仁杲，窦建德，李仲文，刘世让，有的是冤杀，有的可以不杀，有的杀了惹下大麻烦。
再说他对儿子的态度，爱是一回事，没有决断又是一回事。
这么一来，我就觉得李渊的性格存在很大缺陷，大局观也不甚够。没有李世民，不说太原起兵及进军长安不会成功，可能要多点波折、多点延误也不可知。

这个，我们要考虑到人是会随着环境、地位、身份的变化而变化的。

太原起兵之前，李渊还是“臣子”的身份，考虑问题当然顾虑较多，比较小心谨慎，特别用心地运用他的智慧。但当了“君主”之后，顾虑少了，杀人行事更爽快了（但对李世民却很迟疑，说明他还是挺重亲情的）；再加上养尊处优了，脑筋动得不那么勤了，于是显得有点智谋不足了，都不足为奇吧。

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发表于 2004-4-7 23:06 资料短消息只看该作者

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原帖由nononono于2004-04-07, 19:19:38发表
这个，我们要考虑到人是会随着环境、地位、身份的变化而变化的。

太原起兵之前，李渊还是“臣子”的身份，考虑问题当然顾虑较多，比较小心谨慎，特别用心地运用他的智慧。但当了“君主”之后，顾虑少了，杀人行事更爽快了（但对李世民却很迟疑，说明他还是挺重亲情的）；再加上养尊处优了，脑筋动得不那么勤了，于是显得有点智谋不足了，都不足为奇吧。

这样子就更奇怪了
做臣子时，考虑的只是保住身家性命，做了皇帝，全天下命运都在他手里
怎的反而懒得动脑筋了
四不大人的解释正好用来证明我的观点——李渊的政治智慧和大局观不咋样

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发表于 2004-4-8 09:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由粥堂之湘灵于2004-04-07, 23:06:56发表
这样子就更奇怪了
做臣子时，考虑的只是保住身家性命，做了皇帝，全天下命运都在他手里
怎的反而懒得动脑筋了
四不大人的解释正好用来证明我的观点——李渊的政治智慧和大局观不咋样

李渊是没有什么大智慧，这点我说过的。他有小聪明，没有大智慧。

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	南霁云

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#9

发表于 2004-4-10 00:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由粥堂之湘灵于2004-04-07, 0:38:50发表
最近看各位高人勾评史事，发现李渊的政治智慧远没有我以为的那么高，就说他当皇帝以后杀的几个人：刘文静，薛仁杲，窦建德，李仲文，刘世让，有的是冤杀，有的可以不杀，有的杀了惹下大麻烦。
再说他对儿子的态度，爱是一回事，没有决断又是一回事。
这么一来，我就觉得李渊的性格存在很大缺陷，大局观也不甚够。没有李世民，不说太原起兵及进军长安不会成功，可能要多点波折、多点延误也不可知。

人无完人，政治智慧也不等于杀人，刘邦、朱元璋也杀了不少功臣，赵匡胤虽没大开杀戒，换个杯酒释兵权，这是被人认为宋朝军事上无能的一大因素，可不这样，五代藩镇割据恐怕也不会就此消亡。

回到李渊，看他对突厥和李密玩的那一手，应该可以称得上有很高的政治素养。

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#10

发表于 2004-4-10 12:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由南霁云于2004-04-10, 0:26:02发表
人无完人，政治智慧也不等于杀人，刘邦、朱元璋也杀了不少功臣，赵匡胤虽没大开杀戒，换个杯酒释兵权，这是被人认为宋朝军事上无能的一大因素，可不这样，五代藩镇割据恐怕也不会就此消亡。

回到李渊，看他对突厥和李密玩的那一手，应该可以称得上有很高的政治素养。

政治智慧不等于不杀人，但杀错人就是智慧不高的表现了。
比如李渊杀窦建德激反山东，杀李仲文、刘世让自毁长城，引得武德后期突厥频频寇边，都是问题。
而且派裴寂去河东救龙兴之地，搞得一团糟，实在称不上高明。
不过他坐上皇帝宝座之前还是很英明神武的。

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	粥堂之湘灵

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#11

发表于 2004-4-10 15:26 资料短消息只看该作者

南大人误会啊，我的意思就是说从李渊杀错人看出他的水平不那么高，不是说杀人才是会玩政治~~~

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#12

发表于 2004-8-27 19:38 资料文集短消息只看该作者

虎父无犬子，虎子岂能是犬父

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发表于 2009-6-10 21:12 资料短消息只看该作者

李世民怎么也算是一代仁帝

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#14

发表于 2009-6-11 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

4不的帖子又被顶起来了
4不关于唐史和金庸武侠的文章都不错，值得好好读读

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#15

发表于 2012-10-16 17:53 资料文集短消息只看该作者

关于这个题目在剑桥中国隋唐史中有过很详细的论述，主谋只可能是李渊，在之后的起事过程之中李世民和李建成起的作用是相当的

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#16

发表于 2012-10-16 18:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 joinluck 于 2009-6-10 21:12 发表
李世民怎么也算是一代仁帝

李世民怎么也不能算是仁君。
能力还是不错的，运气也好。抓住李渊在太子问题上的失误，成功发动残忍政变。
其实李渊在太子问题上的失误并不严重，但是估计李渊和太子都没想到小李道德无下限，抓机会的能力也太强。

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#17

发表于 2012-10-17 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-10-16 18:22 发表

李世民怎么也不能算是仁君。
能力还是不错的，运气也好。抓住李渊在太子问题上的失误，成功发动残忍政变。
其实李渊在太子问题上的失误并不严重，但是估计李渊和太子都没想到小李道德无下限，抓机会的能力 ...

咱会听听百家讲坛的玄武门之变，李二杀兄弟好说，问题在于他如何控制李渊的？如果不杀兄弟的话能如法炮制咩

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#18

发表于 2012-10-17 07:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2012-10-17 00:16 发表

咱会听听百家讲坛的玄武门之变，李二杀兄弟好说，问题在于他如何控制李渊的？如果不杀兄弟的话能如法炮制咩

家里没电视，不知道电视上怎么讲的。
我觉得李二没有能力或者没有把握控制老李。他的做法是，把秦王一系之外的可能的继承人都杀掉了。哥哥，弟弟，哥哥的儿子，弟弟的儿子，全杀光了。老李的位子，只能给李二，或者李二的儿子。老李再处置李二，没有意义了，除非老李是电影黄金甲里的国王，不在乎儿子都死光。

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发表于 2012-10-17 09:54 资料个人空间短消息只看该作者

玄武门之变当天，老李莫名其妙的大清早在湖上划船，不是被李二控制了才怪

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#20

发表于 2012-10-17 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

如果李世民能在玄武门之变之前就控制李渊，那李渊真是极品废柴。
如果李世民能在玄武门之变之前就控制李渊，那他何必自己上阵搏杀，让李渊下道旨不全都搞定了？

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#21

发表于 2012-10-17 11:00 资料文集短消息只看该作者

李渊在湖上划船？未必吧。

要是李世民一面设埋伏杀掉太子和齐王，一面派人去直接逮捕高祖，而且为怕高祖自杀，特地派长孙夫人一起去安慰高祖，是不是就齐活儿啦？
反正他在宫中不是没有卧底，开个宫门不算什么事儿。

最后把史书一改，谁还知道？

既然决意杀兄、杀弟，那就是决心要当皇帝，也就很少会有弑父的负担。要是高祖在此事中崩殂，同样可以说是太子或者齐王作乱而已。

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#22

发表于 2012-10-17 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2012-10-17 07:44 发表

家里没电视，不知道电视上怎么讲的。
我觉得李二没有能力或者没有把握控制老李。他的做法是，把秦王一系之外的可能的继承人都杀掉了。哥哥，弟弟，哥哥的儿子，弟弟的儿子，全杀光了。老李的位子，只能给李 ...

首先，老李还有其他儿子，并且不少，有多少成年不清楚。但绝不是只能传给李二
其次，李二杀侄子的时候咱认为已经完全控制老李，否则老李不会坐视10个孙子被砍头

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#23

发表于 2012-10-17 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 tiger1970 的帖子

杀兄弟和弑父的压力明显不是一个档次的，参见隋炀帝

当然，俺也同意李二篡改了史书

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#24

发表于 2012-10-17 11:25 资料短消息只看该作者

皇权之争岂能让亲情相左。
以李二的威信，李大上台来不就慢慢整死李二？
玄武门之变总比二李破脸，两军对阵厮杀，杀人少些。

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#25

发表于 2012-10-17 11:34 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 KYOKO 的帖子

要是一旦杀兄弟的事情被高祖知道，高祖一怒，宁愿传位给别人----他自己就是这样处理李承乾和李泰的----他怎么办？

以李世民之雄才大略，既然要动手，就一定是稳准狠，绝不允许有变数。

所以，我相信李世民是有弑父的准备，甚至可能会干出弑父的行动的。

至于李建成上台会不会整死李世民的问题----我觉得恐怕不用李建成整死他，他就直接反啦。

李世民是个好皇帝，李建成也是有本事的人。可惜一山不容二虎，只能怪李渊水准太高......生了两个优秀的皇帝接班人......

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#26

发表于 2012-10-17 11:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-10-17 11:34 发表
所以，我相信李世民是有弑父的准备，甚至可能会干出弑父的行动的。

同意，前提是李渊冥顽不灵。李渊后来很听话，李世民自然没有杀其的必要了

不过，有弑父的准备，哪怕真做出了弑父的行动，我也不认为杀兄和弑父是同一个级别的

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#27

发表于 2012-10-17 11:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2012-10-17 11:08 发表

首先，老李还有其他儿子，并且不少，有多少成年不清楚。但绝不是只能传给李二
其次，李二杀侄子的时候咱认为已经完全控制老李，否则老李不会坐视10个孙子被砍头

原来李渊有二十多个儿子呢啊，以前的印象错了。
这么说，玄武门之后，李二应该控制老李了。

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#28

发表于 2012-10-17 11:50 资料文集短消息只看该作者

据说，老李有三个乳头
据说，小李吮着老李的乳头痛哭······
看来小李不但控制了老李，也控制了老李的变异器官

[ 本帖最后由 axeaxe 于 2012-10-17 11:53 编辑 ]

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#29

发表于 2012-10-17 12:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2012-10-17 11:00 发表
李渊在湖上划船？未必吧。

要是李世民一面设埋伏杀掉太子和齐王，一面派人去直接逮捕高祖，而且为怕高祖自杀，特地派长孙夫人一起去安慰高祖，是不是就齐活儿啦？
反正他在宫中不是没有卧底，开个宫门不算什 ...

如果李渊不是那么极品废柴，自己必然控制着禁宫的大局，李世民或许可以买通一些卧底，打开一两扇宫门，但是禁宫绝对不止一两扇宫门。
另外还是那句话，如果李世民可以如此轻易的控制李渊，那他何必自己去杀李建成和李元吉？

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#30

发表于 2012-10-17 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #29 XM8 的帖子

咱就是想知道，根据当时的禁宫制度，怎样才能、才算完全控制李渊？

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