诸葛亮北伐史争议，是史学里两种弊端交汇的“奇点” - 三国史话


	陆逊少年时

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诸葛亮北伐史争议，是史学里两种弊端交汇的“奇点”

诸葛亮北伐史争议，是史学里两种弊端交汇的“奇点”

陈寿对诸葛亮军事才能的评价，优点和缺点都讲到了，但是这种较为平衡的评议，却明显无法满足那些敬仰诸葛亮军事才能如泰山北斗的人的胃口，这就牵扯出一个问题：那种对诸葛亮军事才能极端的敬仰是如何形成的？
笔者以为，这种极端情绪首先来源于民众那种对诸葛亮在治国清廉方面的敬仰，中国古人一直都在寻找那些可遇不可求的“圣人”来作为自己的崇拜对象和心灵的寄托，好不容易找到了一个诸葛亮作为自己的情感宣泄对象，那么对他在战场上的失败，就能瞒则瞒，能对之“选择性失明”的就对之“选择性失明”，而且这种历史情感积淀往往能和百姓生活疾苦感受产生相辅相成的共鸣与互推，在诸葛亮儿子诸葛瞻的时代就已经达到了一个非理智的高峰期，那时候蜀国一有善政，百姓都认为是诸葛瞻主办，缺乏知情权的民众的盲目性，在“死诸葛走生仲达”一例，亦有充分表现，后人知此例司马懿可笑，未必知司马懿认为百姓之愚昧可笑也！
在大量的历史文献尚未散失的时代，尤其是在陈寿的时代，诸葛亮军事方面的资料，记载其胜利的史料可以因为为晋朝统治者避讳而被忽略不收，但是记载其失败的史料却会因为没有这一重顾虑而得到较为安全的传播途径。这些资料最大的敌人，就是那种与理智为敌的对诸葛亮的极端敬仰情绪。这种情绪埋藏在我们这个有着“政治圣人”崇拜传统的民族灵魂深处，只要我们这个民族的历史文化积淀还存在，它就不会被消灭，甚至不会被触犯！它的反理智的性质只会随着晋朝统治走入历史尘埃的脚步而成长得越来越强壮！
在这种情绪的成长过程中，裴松之这个人起了决定性的作用。在大量的史料轶失之后，这个偏袒诸葛亮到了毫不避嫌程度的人所剪裁组织出来的史书摘录文字，成为后人认识诸葛亮最后两次北伐战况的主要途径，这时候，诸葛亮胜败记录的历史传承天平，就从原来的向“为尊者讳”一边倾斜改变为向“为贤者讳”的一边倾斜。对史料编撰传承而言，“为尊者讳”的危害一般只会延续一个朝代，但是“为贤者讳”的危害却会延续上千年！“为尊者讳”多半是出于不得已而为之，其虚伪经常是好比司马昭之心，路人皆知；而“为贤者讳”却是大奸似忠，大佞似贤，会对历史领域的学术尊严和游戏规则产生深入骨髓的破坏！
裴松之的注解对史料保存有功，这一点不容否认，但是如果抛开史料轶失不讲（史料未轶失时代就是这种情况），单讲注解本身的剪裁是否做到起码的客观公正，尤其是在评价诸葛亮军事才能这样的敏感问题上是否做到基本的避嫌取中的平稳姿态，则答案无疑是否定的。
裴松之的注解能成名，主要是靠沾了陈寿良史才华的光，所谓“因人成事”，此之谓也！裴松之对陈寿和自己在历史学术性和见闻权威性上面的主次对比，还是心中有数的。他经常把陈寿的某人物“本传”所载当作权威资料，就是表现之一。但是，裴松之并不是一个循规蹈矩的好跟班，他同时借着注解的机会兜售自己的“私货”，为什么叫“私货”？当然就是那些与史料不相符合的、纯粹是裴松之自己想当然的评论意见和取舍标准，这些东西不但和那些名气不响的史书不符合，甚至有和陈寿所记也不符合的，裴松之都拿来进行传播。从这个意义上，裴注就好比今天那些偷偷塞进正经报纸里面一起派送的非法印刷品，是见不得光的，一旦到了关键时刻，这些东西的非正规、徇私舞弊的性质就会充分暴露出来！
陈寿对诸葛亮在军事上的失败有着较为客观的态度和评价，但是裴松之为了兜售自己的“私货”，就将陈寿对失败的评价进行“冷处理”，另一方面对陈寿对胜利的评价和记录（王平传曲笔、射杀张合）进行“热处理”，并大肆渲染他自己组织起来的“司马懿三怕诸葛亮”体系，这几种手法，无疑非常能迎合那些史学修养有限、与理智背道而行的“亮迷”的口味，连诸葛亮错用马谡这样既无法否定也无法“冷处理”的巨大失败，裴松之也要抄一段酸溜溜、羞答答的《袁子》来证明诸葛亮如何“勇而能斗”，加以粉饰，减少尴尬难堪，当然，对诸葛亮是否够“勇”，历史当事人司马懿早就清楚地给出了参考答案：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”，这段文字出自晋人孙盛所作《魏氏春秋》，孙盛铁骨铮铮，为史学尊严，不怕牺牲性命，其作《晋阳秋》在当时“咸称良史”。这段文字后来被唐修《晋书》所收录。但是，裴松之一读这些尖刻贬损诸葛亮文字就觉得不爽，避之则吉。
对诸葛亮最后两次北伐的争议问题，陈寿也未能做到完全客观，他未能避免作为一个蜀人的见闻偏颇的局限，从而在《三国志-王平传》里面采用了曲笔方式表达自己只采信蜀军“斩首三千”的胜利而不采信魏军“俘斩万计”的胜利。笔者经独立研究发现，陈寿的这种取舍还和魏国官方史书“王沈《魏书》”的作者王沈的历史污点有密切关系。但是，陈寿没有堕落到裴松之那种地步，他仍然有着基本的学术良心！对于裴松之之类“亮迷”津津乐道的“野战蜀军必胜”的论断，陈寿在《三国志-郭淮传》就客观地收录了魏军在北原野战战胜蜀军、挫败其抢占战略目标的记载，点出“逆击”的关键字眼，而另一方面，唐修《晋书》也点出了北原之战在魏蜀胜负上的“野战”层面的意义：“与亮会于积石，临原而战，亮不得进”（笔者按：据《水经注》记载，积石即北原）。但是，裴松之那五毒俱全的“司马懿三怕诸葛亮”体系已经洋洋大观，跃跃欲试，对这样的拦路虎，只好装聋扮傻，能蒙就蒙！裴松之开了坏头，千千万万的“亮迷”也就全都继承其弊端，都可悲地发育成了“选择性失明”。
笔者认为，诸葛亮最后两次北伐的历史，在史学领域，是“为尊者讳”与“为贤者讳”的两种弊端交汇的“奇点”，之所以套用现代宇宙学词汇称其为“奇点”，是因为战场上的胜利者的后代成了改朝换代后的皇帝，所以胜利者成了尊贵不可犯的“司马宣王”、“宣帝”，而战场上的失败者却成了流芳千古、万人景仰的圣人、天才、悲剧英雄的混合体。相同的是，胜利者和失败者的成就，都是登峰造极、无以复加，都会对史学领域求真求实的学术运作产生巨大的侵害！而就侵害的时间延续性和文化积淀性而言，以后者为甚！
“亮迷”们在军事领域的反理智，因为反到了全身心陶醉、毫无原则可言的地步，倒转过来也影响了在政治方面的评价的客观冷静，导致一种很容易让人上当的错觉的产生，这种错觉就是认为后人对诸葛亮的评价全部都是正面的，没有任何负面的评价。武汉大学历史系教授唐长儒先生接受记者采访时评论诸葛亮，开头第一句就大错特错，他说：“诸葛亮可以说是封建社会里边的一个完人。从当时一直到后来，从来没有人对诸葛亮有贬辞的。”稍微冷静的人都知道，政治方面诸葛亮尸骨未寒蜀国就已经有人上书对其进行贬斥，怎么能说从来没有贬词呢？！从下文唐先生对陈寿评语的论述来看，唐先生之所以犯错，是受裴松之的“冷处理”手法所害！裴松之的这种手法把陈寿对诸葛亮军事才能的贬抑评语打扮成“冷静而不贬”的外观，使其不能对“亮迷”膜拜偶像的情感产生反作用，同时避免他人联想到北原之战记载和“野战蜀军必胜”的矛盾。另外，唐先生也着实中了裴松之引用的那段《袁子》文字的招，在这段裴松之所推介的充满对诸葛亮莫名其妙的、傻乎乎的赞扬的文字里，唐先生只接受陈寿记载和评价里面有利于诸葛亮形象的信息，抵制甚至改动不利信息，到最后得出“实际上陈寿对诸葛亮的军事才能绝对没有贬低”的结论，史学之尊严与颜面，就这样经由一位专业人士之口被破坏殆尽。经过裴松之采录的赞扬文字的参杂冲销，《三国志》虽然白纸黑字地记载了诸葛亮的失败，但是后人就愣是会读出“野战蜀军必胜”、“司马懿怕得要演戏”、“陈寿对诸葛亮军事才能所有评语都是赞扬”之类的理解来，甚至连唐先生这样的专业人士也会读出诸如“诸葛亮是后人对之毫无贬词的完人”之类的极端理解。怪谈丛生，如无天日，两弊交汇之“奇点”之时空扭曲力量，确实是不可轻视，裴注评论与取舍思维对史学之危害，更是必须加以警惕！也许有一天，各位谈论三国历史的时候也会犯下类似于唐先生评诸葛亮那样的低级错误，被人戳破，颜面扫地，一查，原来是拜诸葛亮的坚定支持者裴松之先生所赐！
具体就诸葛亮北伐史争议问题而言，与裴松之精心营运、厚颜徇私有关的三种错觉必须要加以点破和纠正，否则，各位可能都要不可避免地开口就大错特错：
第一、裴松之没有把所有自己不同意的内容都摆出来，虽然他口头上声明已经这样做了，对有贬损诸葛亮文字的内容尤其如此。这一点从此人读过“虞预《晋书》”而不提其中赞扬司马懿战无不胜的文字可以证实。
第二、唐修《晋书》所载魏军“俘斩万计”的胜利，绝不是所谓的“史书不见记载”，陈寿不写的原因，上文已经提到。魏晋期间私修史书蜂拥而出，单单旧晋书就有十八家之多，这些史书有不少在唐宋尚存，到今天已经全部轶失。后人没看过这些史书就断言俘斩是史书所无，何其荒谬可笑哉！据笔者研究，可能有收录魏军“俘斩万计”胜利的旧晋书至少就有陆机和虞预两家。
第三、要证明历史记载的一件事不存在，是一件千难万难的事，你将挑战很多述说资格比你高得多的见证者和近期记录者，而裴松之却是在教你把历史记载看成是一盘菜，想吃想倒随你的便，只需要在挺不过去的时候把画皮一撕，说句“以诸葛亮的军事才能，怎么可能如何如何”，其误人子弟、荼毒青史之腐朽本质，不可不知。

本贴志在于百度诸葛亮吧纵火，此处存一份。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-4-15 17:40 编辑 ]

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	再世孟德

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发表于 2007-4-15 19:00 资料短消息只看该作者

诸葛亮拥有封建知识分子的最高待遇　三顾茅庐是封建知识分子最为崇拜的待遇
可以说他是他们的偶像　也难怪他们如此推崇

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	humi100

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发表于 2007-4-15 20:55 资料个人空间短消息只看该作者

第二、唐修《晋书》所载魏军“俘斩万计”的胜利，绝不是所谓的“史书不见记载”，陈寿不写的原因，上文已经提到。魏晋期间私修史书蜂拥而出，单单旧晋书就有十八家之多，这些史书有不少在唐宋尚存，到今天已经全部轶失。后人没看过这些史书就断言俘斩是史书所无，何其荒谬可笑哉！据笔者研究，可能有收录魏军“俘斩万计”胜利的旧晋书至少就有陆机和虞预两家。
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原来陈寿这么嚣张，我都不知道呀，皇帝爷爷的功绩，都不写，继续YY吧，晋书那种小说都能写进的史书，要质量没质量，谁会相信他。

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	humi100

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#4

发表于 2007-4-15 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

对了，楼主随便把晋书陈寿传也一起贴出来，一起研究研究吧。说别人是偏袒诸葛亮，晋书上宣帝纪就是“真实”的，晋书上的陈寿传也别忽略了，不过是选择性失明的老把戏了。

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	凌云茶

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#5

发表于 2007-4-15 23:37 资料短消息只看该作者

非诸葛的就是揭示真相，是诸葛的就是曲笔掩饰选择失明。
真是顺我者昌啊。

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	无聊酒水斋

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发表于 2007-4-16 10:01 资料短消息只看该作者

咋解释通鉴的选择呢？

唐修晋书的资料司马光基本都能看到。

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	落寞之智者 (风过水无痕)

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发表于 2007-4-16 13:13 资料短消息只看该作者

１．刨除以演义掩盖历史的小部分人之外，似乎并没有多少人“敬仰诸葛亮军事才能如泰山北斗”，相反，大多数人认为陈寿对诸葛亮军事才能的评价较为公允。

２．“死诸葛走生仲达”一说载于汉晋春秋，且不论是否实有此事，只问一句楼主文中“司马懿认为百姓之愚昧可笑也”是何深意？

３．裴松之是诸葛亮的“粉丝”？这可真是滑天下之大稽了。如果裴是诸葛亮的“粉丝”，他又何必将魏略所记诸葛自投刘备之事附于《亮传》？又何必将郭冲的“条亮五事”一一予以驳斥？再者，若照如此逻辑裴松之在赵云传中的注引又该如何解释？难不成裴还是赵云的粉丝？

４．借着注解的机会兜售自己的“私货”？？？这就奇怪了，难不成裴松之作注之时援引的史料还有其私自杜撰的东西？裴松之作注多是将诸般史料相同的或不同的记载予以罗列（有时会在其后加一些自己的看法或评价），并没有捏造什么史料，怎么能说成是裴松之兜售自己的“私货”？

５．“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”晋书中的这段话针对的是诸葛的最后一次北伐，而当时诸葛亮应当已然是抱病在身（诸葛之死是积劳成疾而不是暴毙）依诸葛亮传，“亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基”，也就是说诸葛亮此次北伐是打算打持久战，并不想弄险。故而司马的这番话并不能用来证明诸葛亮“无勇”。

６．“俘斩万计”之事绝不可能发生过。诸葛亮因马谡街亭之失而自贬三等，后来姜维遭段谷之败而由大将军自贬为后将军亦是效仿此事。若诸葛所统蜀军曾被魏军“俘斩万计”，如何不见其归罪于己？如何不闻“众庶怨讟”？

７．唐长儒先生口中的“后来”想必不包括现在，现在象楼主一样非议诸葛倒是大有人在。

８．“诸葛亮尸骨未寒蜀国就已经有人上书对其进行贬斥”这倒是事实。可是这个人的结果如何楼主不会不知道－－如果此人所言句句是实刘禅又何必将其处死？

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	凌云茶

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#8

发表于 2007-4-16 13:26 资料短消息只看该作者

最妙的是那“诸葛亮尸骨未寒蜀国就已经有人上书对其进行贬斥”，邈上疏曰：“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心，孝宣不好为杀臣之君，直以臣惧其偪，主畏其威，故奸萌生。亮身杖强兵，狼顾虎视，五大不在边，臣常危之。今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆。”除了说诸葛亮狼顾虎视之外，拿不出罪证，只是说权臣君王自然而然的互相猜疑，导致灾祸。
更妙的是这位老兄得罪刘备，是诸葛亮求情保下他脑袋，他后与诸葛观点不合，诸葛也只是不要他在身边，离开汉中。这回批诸葛，可惜诸葛已经死了，没人求情，只好掉脑袋。

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	天涯明月刀马甲

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发表于 2007-4-16 16:07 资料短消息只看该作者

陆先生大才，小可早已闻名，不过当真是闻名不如见面，网络传闻之言，如何能及得上先生高才之万一。前些日子，小可草写一篇一代奸雄话刘璋，其中思路方法，其中颇受先生启发，虽未明言，但明眼人已是一望即知。此文写后，在下颇为自得，以为纵不及先生之高才，亦相差不远矣，今日一见先生雄文，方知在下实乃井底之蛙。在下之文，多少尚拘泥于史料，但先生却高屋建翎，早已升华至历史研究方向的地步了，与先生相较，可谓“夫子步亦步，夫子趋亦趋，夫子驰亦驰；夫子奔逸绝尘，而回瞠若乎后矣。”

[QUOTE=陆逊少年时]在大量的历史文献尚未散失的时代，尤其是在陈寿的时代，诸葛亮军事方面的资料，记载其胜利的史料可以因为为晋朝统治者避讳而被忽略不收，但是记载其失败的史料却会因为没有这一重顾虑而得到较为安全的传播途径。[/QUOTE]
呵呵，因晋朝统治者避讳而被忽略不收，《汉晋春秋》：“获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。”

记载其失败的史料却会因为没有这一重顾虑而得到较为安全的传播途径。数百年后的《晋书》冒出来的俘斩万计。

在下非常奇怪，被忽略不收的反到可以找到来源，而具有安全传播途径的史料却被轶失，只能用先生的推断来猜测其来源。陈寿不载《汉晋春秋》正是为晋朝统治者避讳而被忽略不收，但为何诸葛亮失败的史料，而且在当时还是具有较为安全的传播途径，却敢于不记？更奇怪的是后世竟称之为良史，倘先生认为《三国志》为良史，再加上先生上述所言，那么至少，那些利于司马的史料（包括俘斩万计）就大有问题了，在下鲁钝，甚盼先生见教！
[QUOTE=陆逊少年时]在这种情绪的成长过程中，裴松之这个人起了决定性的作用。在大量的史料轶失之后，这个偏袒诸葛亮到了毫不避嫌程度的人所剪裁组织出来的史书摘录文字，成为后人认识诸葛亮最后两次北伐战况的主要途径，这时候，诸葛亮胜败记录的历史传承天平，就从原来的向“为尊者讳”一边倾斜改变为向“为贤者讳”的一边倾斜。对史料编撰传承而言，“为尊者讳”的危害一般只会延续一个朝代，但是“为贤者讳”的危害却会延续上千年！“为尊者讳”多半是出于不得已而为之，其虚伪经常是好比司马昭之心，路人皆知；而“为贤者讳”却是大奸似忠，大佞似贤，会对历史领域的学术尊严和游戏规则产生深入骨髓的破坏！[/QUOTE]
先生高才，犹如大海般宽博深邃，用“夫千里之远，不足以举其大，千仞之高，不足以极其深。”来形容当真丝毫不过份。一千多年流传下来史学方向的谬误，竞被先生廖廖数语一针见血的指出，当真是千载谁堪伯仲间啊。且先生本着一位史学家（对于这样一位高才，如果再不冠以史学家的称号，吾辈心中有愧）的良知，对目前历史研究的方向发出振耳发聩的呼声，更令无数先贤为之汗颜。

另外，若裴松之真是偏袒诸葛亮到了毫不避嫌程度，魏略中的魏延之计，诸葛亮前往拜见刘备这些史料，先生只怕是见不到了。
[QUOTE=陆逊少年时]裴松之的注解能成名，主要是靠沾了陈寿良史才华的光，所谓“因人成事”，此之谓也！裴松之对陈寿和自己在历史学术性和见闻权威性上面的主次对比，还是心中有数的。他经常把陈寿的某人物“本传”所载当作权威资料，就是表现之一。但是，裴松之并不是一个循规蹈矩的好跟班，他同时借着注解的机会兜售自己的“私货”，为什么叫“私货”？当然就是那些与史料不相符合的、纯粹是裴松之自己想当然的评论意见和取舍标准，这些东西不但和那些名气不响的史书不符合，甚至有和陈寿所记也不符合的，裴松之都拿来进行传播。从这个意义上，裴注就好比今天那些偷偷塞进正经报纸里面一起派送的非法印刷品，是见不得光的，一旦到了关键时刻，这些东西的非正规、徇私舞弊的性质就会充分暴露出来！[/QUOTE]

咱们拿《后汉书》与《裴注三国志》比较一下，裴注之文相当一部份与《后汉书》相同，看来裴松之实在是流毒不浅，范晔亦未能免俗，对裴松之许多私货，居然视为瑰宝，不过竟被先生一眼看穿，目光委实锐利之极。而且这些非法印刷品，在后世居然被相当一部分史学届人士所肯定，先生宏论，当真独步于当世。
[QUOTE=陆逊少年时]但是裴松之为了兜售自己的“私货”，就将陈寿对失败的评价进行“冷处理”，另一方面对陈寿对胜利的评价和记录（王平传曲笔、射杀张合）进行“热处理”，并大肆渲染他自己组织起来的“司马懿三怕诸葛亮”体系，这几种手法，无疑非常能迎合那些史学修养有限、与理智背道而行的“亮迷”的口味，连诸葛亮错用马谡这样既无法否定也无法“冷处理”的巨大失败，裴松之也要抄一段酸溜溜、羞答答的《袁子》来证明诸葛亮如何“勇而能斗”，加以粉饰，减少尴尬难堪，当然，对诸葛亮是否够“勇”，历史当事人司马懿早就清楚地给出了参考答案：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”，这段文字出自晋人孙盛所作《魏氏春秋》，孙盛铁骨铮铮，为史学尊严，不怕牺牲性命，其作《晋阳秋》在当时“咸称良史”。[/QUOTE]
这个，原来司马光也是一个欺世盗名的家伙，实乃史学修养有限、与理智背道而行的“亮迷”。司马光既是如此，更无论其它人等。

“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”这段文字，咱参考一下《三国志》的记载：

《三国志郭淮传》：青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。

按先生所述，司马称诸葛亮西上五丈原，则诸军无事矣。可《三国志》却明明指出，“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”，且宣王善之。其中差异嘛，口黑口黑。倘裴松之真要是把这段文字加上去，不知是否能达到先生所期望的目的？裴松之不加此言，恐怕恰是先生所言的冷处理，不过不是对诸葛亮，而是对司马的不足之处。

依在下看来，孙盛铁骨铮铮，先生亦不遑多让，先生才学之高，可谓震古烁金，但高风亮节更是令人钦佩，以一人之力与千余载史学研究之漏习相抗，实乃知其不可而为之，这需要多么大的勇气与毅力？

[QUOTE=陆逊少年时]裴松之没有把所有自己不同意的内容都摆出来，虽然他口头上声明已经这样做了，对有贬损诸葛亮文字的内容尤其如此。这一点从此人读过“虞预《晋书》”而不提其中赞扬司马懿战无不胜的文字可以证实。[/QUOTE]

呵呵，司马懿战无不胜，张颌是如何死的？陈寿为何不予记载，而被先生称为良史？

既然先生如此信奉晋书，请先生解释一下，
“会有长星坠亮之垒，帝知其必败，遣奇兵掎亮之后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。”
“亮数挑战，帝不出，因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。”
先前司马为何不表请出战？却能斩五百余级，获生口千余，降者六百余人？而之后，却又因天子不许，而不肯出战？
还有这一条，
“亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。”
司马先前，可以不顾天子诏书，出战获胜，在此良机之时，为何又因有诏不许，放弃这大好良机？

由此可见，裴松之真是要将虞预《晋书》中赞扬司马懿战无不胜的文字加上去，恐怕真是在军事领域的反理智，反到了全身心陶醉、毫无原则可言的地步。
[QUOTE=陆逊少年时]第二、唐修《晋书》所载魏军“俘斩万计”的胜利，绝不是所谓的“史书不见记载”，陈寿不写的原因，上文已经提到。魏晋期间私修史书蜂拥而出，单单旧晋书就有十八家之多，这些史书有不少在唐宋尚存，到今天已经全部轶失。后人没看过这些史书就断言俘斩是史书所无，何其荒谬可笑哉！据笔者研究，可能有收录魏军“俘斩万计”胜利的旧晋书至少就有陆机和虞预两家
。[/QUOTE]
先生所言陈寿不写的原因是未能避免作为一个蜀人的见闻偏颇的局限。不过在下不明，陈寿虽为蜀人，但却是晋臣，却胆如此，令人不解，倘孙盛是铁骨铮铮，为史学尊严，不怕牺牲性命，那么陈寿铁骨铮铮，却是一片偏执狂，为维护自身偏见，不怕牺牲性命。
[QUOTE=陆逊少年时]第三、要证明历史记载的一件事不存在，是一件千难万难的事，你将挑战很多述说资格比你高得多的见证者和近期记录者，而裴松之却是在教你把历史记载看成是一盘菜，想吃想倒随你的便，只需要在挺不过去的时候把画皮一撕，说句“以诸葛亮的军事才能，怎么可能如何如何”，其误人子弟、荼毒青史之腐朽本质，不可不知。[/QUOTE]
这也许是先生退而居其次，证明裴松之偏袒诸葛亮到了毫不避嫌程度的原因，不过仍将挑战很多述说资格比你高得多的见证者和近期记录者，依在下浅见，先生恐怕是将历史当成一个任君打扮的小姑娘，想如何打扮，任随君意，实在挺不过去时，就将陈寿与裴松之打上个50大板，不过想误人子弟，荼毒青史，却力所不能及。

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发表于 2007-4-16 20:37 资料文集短消息只看该作者

哈哈，又见倒亮文。

其实马甲兄又何必劳神批判呢，像这种YY文章要多少有多少。只要你先定一个论点，比如曹操不想那么早统一只是想继续玩统一的过程之类，然后把所有反面观点通通打为“私货”就行了。什么？你要证据？“魏晋期间私修史书蜂拥而出，单单旧晋书就有十八家之多，这些史书有不少在唐宋尚存，到今天已经全部轶失。后人没看过这些史书就断言，何其荒谬可笑哉！”

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#11

发表于 2007-4-18 12:26 资料短消息只看该作者

上帖第三条其他论坛有人在我之前提到了，再补几证，免得被人说成是照搬他人成果

先是，使将军郝昭筑陈仓城；会亮至，围昭，不能拔。昭字伯道，太原人，为人雄壮，少入军为部曲督，数有战功，为杂号将军，遂镇守河西十馀年，民夷畏服。亮围陈仓，使昭乡人靳详於城外遥说之，昭於楼上应详曰：“魏家科法，卿所练也；我之为人，卿所知也。我受国恩多而门户重，卿无可言者，但有必死耳。卿还谢诸葛，便可攻也。”详以昭语告亮，亮又使详重说昭，言人兵不敌，无为空自破灭。昭谓详曰：“前言已定矣。我识卿耳，箭不识也。”详乃去。亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於内筑重墙。亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。诏嘉昭善守，赐爵列侯。

－－出自三国志明帝纪裴松之注引魏略。（数万战胜不了千余，这等事裴松之也予以收录，未免太不给自己的偶像留面子了。三国志虽也记载诸葛亮未能攻克陈仓，却未交代双方兵力如此悬殊）

魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。

－－三国志明帝纪裴注引魏氏春秋（此事素为部分人所诟病）

习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！且先主诫谡之不可大用，岂不谓其非才也？亮受诫而不获奉承，明谡之难废也。为天下宰匠，欲大收物之力，而不量才节任，随器付业；知之大过，则违明主之诫，裁之失中，即杀有益之人，难乎其可与言智者也。

－－出自三国志马良传裴注（且不论习凿齿的这番话是否公道，却实实在在是对诸葛亮不利的言辞，裴松之若是诸葛亮的粉丝如何会将此收录而不为其辩护？）

最后插一句：何苦栽赃裴松之

[ 本帖最后由落寞之智者于 2007-4-18 12:34 编辑 ]

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#12

发表于 2007-4-18 23:29 资料主页文集短消息只看该作者

裴松之对诸葛亮与司马懿的态度，在“夫以孔明乏略，岂为仲达呕血乎???此则引虚记以为言也。”一条中表现得淋漓尽致。

举个例子。毛主席逝世了，突然某甲跳出来，大声说道“夫以毛泽东之略，岂为右派逝世乎？？？此则引虚记以为言也。”你会怎么看这某甲？

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#13

发表于 2007-4-19 09:46 资料文集短消息只看该作者

司马怎么就不看某甲其他方面又是如何做评价的呢? 对一个人的评价有褒有贬还是粉丝, 全贬才叫"客观"么难道?

何不瞧瞧晋书闹的笑话, 跟曹真三路出征的时候按晋书所载司马懿都打到哪了? 已经快接近永安了. 当真是横行前里无人可档啊.

引用某瘟疫的话:
但笑话也就来了：晋书大书：帝自西城斫山开道，水陆并进，溯沔而上，至于朐（月忍）——这位司马宣王溯流汉水，居然跑到后世的开州来领略巴山云雨了，他打算干啥？拜谒云阳张飞庙？倘若晋书所记不虚，那只能说明一点：司马懿实乃震古铄今，天字第一号的路盲。

其他宣帝传里的笑话早就层出不穷了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-4-19 09:47 编辑 ]

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#14

发表于 2007-4-19 14:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-4-18 23:29 发表
裴松之对诸葛亮与司马懿的态度，在“夫以孔明乏略，岂为仲达呕血乎???此则引虚记以为言也。”一条中表现得淋漓尽致。

举个例子。毛主席逝世了，突然某甲跳出来，大声说道“夫以毛泽东之略，岂为右派逝世乎？ ...

现在裴松之死了，有人跳出来，在论坛上说道，“夫以仲达之略，岂为裴某所污乎？”

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#15

发表于 2007-5-9 22:19 资料文集短消息只看该作者

《晋书》自然有错误，《三国志》也一样有。大家如何理解下面《晋书》的记载：
——会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日，乃行其营垒，观其遗事，获其图书、粮谷甚众。帝审其必死，曰：“天下奇才也。”……时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”

不仅详细记载了所谓“死诸葛走生仲达”的故事，还赞扬诸葛亮“天下奇才也。”
是否所谓一堆假话和美化司马的《晋书》作者，到这里突然睡着啦？？？

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#16

发表于 2007-5-9 23:10 资料短消息只看该作者

许久不见燕大侠出手了，这一段虽然基本照抄《汉晋》和《三国志》，但还是在其中加上司马缴获诸葛的图书粮草这样的牛皮

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2007-5-9 23:16 编辑 ]

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#17

发表于 2007-5-9 23:11 资料短消息只看该作者

燕京兄台，照你的说法，是否《晋书》要保持全面错误才对了？

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#18

发表于 2007-5-10 00:13 资料文集短消息只看该作者

我的本意就是，不要因为某书有一些错误，就认为其他记载也必然不可靠！

冒险的说法就是从一个极端走向另一个极端。

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#19

发表于 2007-5-10 10:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 22:19 发表
《晋书》自然有错误，《三国志》也一样有。大家如何理解下面《晋书》的记载：
——会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去。经日， ...

《晋书》这里是赞扬诸葛亮？

燕老你仔细看看晋书，宣帝纪记载的司马对诸葛的全部战事，诸葛是一次没占着便宜，处处受制于司马，那么司马说诸葛，天下奇才，是啥意思，是捧诸葛？这么一个天下奇才，从来就没占过司马的上风，那司马不就比诸葛这个天下奇才要高明得多？这明明是捧司马，不知道你是如何看书的。

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#20

发表于 2007-5-10 13:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:
我的本意就是，不要因为某书有一些错误，就认为其他记载也必然不可靠！

冒险的说法就是从一个极端走向另一个极端。

谁走向极端？
到底是兄台等认为吹捧司马的均为事实是走向极端？还是说我等希望通过互证来求其真相的走向极端？

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#21

发表于 2007-5-10 14:03 资料短消息只看该作者

否认司马神一般存在的，当然是极端了。
凡是倒诸葛的，就是客观合理的。

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#22

发表于 2007-5-12 11:54 资料文集短消息只看该作者

貌似当时诸葛没有那么大的名头吧,尊诸葛也是慢慢发展起来的,时人不可能搞崇拜吧,一般都是后世来搞

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#23

发表于 2007-5-13 01:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-5-10 10:24 发表

《晋书》这里是赞扬诸葛亮？

燕老你仔细看看晋书，宣帝纪记载的司马对诸葛的全部战事，诸葛是一次没占着便宜，处处受制于司马，那么司马说诸葛，天下奇才，是啥意思，是捧诸葛？这么一个天下奇才，从来就没 ...

你中毒确实深。
你难道看不到？司马叹完了“天下奇才”后，还有：时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”——哈哈，难道这也是在衬托司马更高明？要知道，这可是有活司马还不如死诸葛的含义的。你明白吗？

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#24

发表于 2007-5-13 01:10 资料文集短消息只看该作者

真服了某些人。好象只要不吹嘘诸葛亮天下无敌，就是倒诸葛？
实际上，多少年来，诸葛被过于夸大和神话，影响极深。
很多人都不愿承认其“应变将略，非其所长”的问题，还要污蔑陈寿乱写。

实际上，诸葛亮7年攻魏5次，一次大败，四次无功而返，就是其“应变将略，非其所长”的最好证明。
我们不需要贬低诸葛亮，诸葛亮有其自身的很多优点，但是并不是都是优点。希望能够还一个真实的诸葛亮而已。

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#25

发表于 2007-5-13 01:55 资料文集短消息只看该作者

事实上,没人说诸葛亮天下无敌,只是现在流行"还原历史真面目",把诸葛批得体无完肤的大多是这种人,不反驳不行啊.

燕老其实还不是有自己的偏向,这篇东西主观意识之强烈是我见过的帖里面最夸张的了,你视若无睹也罢了,居然还帮倒亮派说话,你的立场可见一斑.

一个人能被夸大和神话,必然有其绝对出彩的地方.为什么中国历史上就诸葛能达到这个地位?即使是建国初期共产党搞个人崇拜的共产党说了算的年代,毛泽东还不是没多久就从神坛上下来了?

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#26

发表于 2007-5-18 11:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:05 发表

你中毒确实深。
你难道看不到？司马叹完了“天下奇才”后，还有：时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”——哈哈，难道这也是在衬托司马更高明？要知道，这可是有 ...

不知是你中毒深还是没看过《晋书》。

帝审其必死，曰：“天下奇才也。”辛毗以为尚未可知。帝曰：“军家所重，军书密计、兵马粮谷，今皆弃之，岂有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，帝使军士二千人著软材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮死。审问，时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”帝闻而笑曰：“吾便料生，不便料死故也。”

这是称赞诸葛高明？这分明是驳斥死诸葛走生仲达，以及显示司马的胸襟。

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#27

发表于 2007-5-18 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:10 发表
真服了某些人。好象只要不吹嘘诸葛亮天下无敌，就是倒诸葛？
实际上，多少年来，诸葛被过于夸大和神话，影响极深。
很多人都不愿承认其“应变将略，非其所长”的问题，还要污蔑陈寿乱写。

实际上，诸葛亮7 ...

四次无功而返？
看来王双、张颌看来是自杀而死，武都阴平两郡，是蜀国分出的领土，甲首三千等东东都是司马友情赠送。

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#28

发表于 2007-5-18 12:21 资料个人空间短消息只看该作者

盖应变将略，非其所长欤

恐怕是因为军事上的临机应变、用兵策略,不是他的长处所在吧

就被燕京晓林直接YY成应变将略，非其所长,最近除了YY,看不出他干了些什么事,麻烦在看看这篇文章写了什么,诸葛亮何止不是天下无敌,都要被用来误人子弟的了.

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#29

发表于 2007-5-22 23:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 01:10 发表
真服了某些人。好象只要不吹嘘诸葛亮天下无敌，就是倒诸葛？
实际上，多少年来，诸葛被过于夸大和神话，影响极深。
很多人都不愿承认其“应变将略，非其所长”的问题，还要污蔑陈寿乱写。

实际上，诸葛亮7 ...

没有人说过"只要不吹嘘诸葛亮天下无敌,就是倒诸葛"啊?反正我没有看见过,我所见的倒是正儿八经往诸葛亮身上泼脏水的颇多!
诸葛被过于夸大和神话，那是在《三国演义》里边，可我没有见过讨论历史的而拿《三国演义》做依据的呀，正史中的诸葛亮，何来夸大和神话？倒是相当一部分人断章取义，抓住丢诸葛亮不利的只言片语便大肆攻击！又，〈三国志〉中其实已经记载许多蜀人对诸葛亮的崇拜之情了，试想，当时已经如此，何来后世被过于夸大之言？唐人写诗，多有赞誉诸葛亮之辞，难道唐代的文人都是历史盲，就是不如我们现代的某些同志乎？
关于“应变将略，非其所长”这几句话，确实没太多好说的。为什么呢？因为你诸葛亮没有统一全国啊，如果统一了，那自然就是“应变将略，乃其所长”也！而许多人就是不见陈寿的另外几句话，“而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。”，呵呵，这些客观条件都是次要的！
由此看来，还是“人有破天胆，地有万斤产”才是无上的真理啊。诸葛亮无破天之胆，因此田地不得万斤之产，其奈何也！

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-5-22 23:33 编辑 ]

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#30

发表于 2007-5-24 16:52 资料短消息只看该作者

````其实应该北伐的``谁不想统一你不统一人家```人家就统一你咯``

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