关于东吴灭亡的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	淮南黄予

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#1

发表于 2007-4-4 11:40 资料短消息只看该作者

关于东吴灭亡的原因

关于魏出兵攻吴到东吴灭亡的时间，根据《吴书孙皓传》记载：“天纪三年冬，晋命镇东大将军司马伷向涂中，安东将军

王浑、扬州刺史周浚向牛渚，建威将军王戎向武昌，平南将军胡奋向夏口，镇南将军杜预向江陵，龙骧将军王濬、广武将

军唐彬浮江东下，太尉贾充为大都督，量宜处要，尽军势之中。”

“四年春，立中山、代等十一王，大赦。濬、彬所至，则土崩瓦解，靡有御者。预又斩江陵督伍延，浑复斩丞相张悌、丹杨

太守沈莹等，所在战克。”

“三月壬申，王濬最先到，於是受皓之降，解缚焚榇，延请相见。”

不过六个月的时间，吴灭亡时，它的国力如何呢？史有记载“晋阳秋曰：濬收其图籍，领州四，郡四十三，县三百一十三，

户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，米谷二百八十万斛，舟船五千余艘，后宫五千余人。”

“兵二十三万”，“舟船五千余艘”。这些兵、舟船在亡国之前哪去了？下面有部分记载：

“凤皇二年春三月，以陆抗为大司马。司徒丁固卒。秋九月，改封淮阳为鲁，东平为齐，又封陈留、章陵等九王，凡十一王，

王给三千兵。大赦。”“天纪二年秋七月，立成纪、宣威等十一王，王给三千兵，大赦。”“四年春，立中山、代等十一王，大赦。”

前后封了三十三王，其中二十二王有明确记载“王给三千兵”，也就是说单单孙氏王族的手里就有兵七万以上。这些王族在

亡国之际不去勤王，在做什么？难道他们以为亡国对他们有好处？先来看看他们的结果，“皓太子瑾拜中郎，诸子为王者，

拜郎中。五年，皓死于洛阳。”仅仅是“郎中”而已。

他们在哪里呢？

另外，还有十六万兵哪去了，也请大家指教。

[ 本帖最后由淮南黄予于 2007-4-4 11:46 编辑 ]

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	tchfk

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#2

发表于 2007-4-4 12:18 资料短消息只看该作者

弄不好真是魏国讨伐之前收买了他们,认为亡国对他们有好处,所以这样吧,另外《吴书孙皓传》内的东西也未必全可相信.

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#3

发表于 2007-4-4 18:08 资料主页文集短消息只看该作者

所谓的23万是全国的总兵力,这些兵不可能全部用来抵抗西晋,而吴国被晋消灭的就有近10万.这个比例不低了.

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#4

发表于 2007-4-4 18:10 资料短消息只看该作者

在东吴当年做出偷袭关公决定之时，亡国的种子就已播下了。

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#5

发表于 2007-4-4 18:18 资料个人空间短消息只看该作者

唇亡齿寒

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	马岱


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#6

发表于 2007-4-4 18:30 资料主页文集短消息只看该作者

灭亡一势力或一国并不需要全部消灭其军队，东吴的首都被攻克，君主就投降了，于是灭亡。

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#7

发表于 2007-4-4 18:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2007-4-4 18:30 发表
灭亡一势力或一国并不需要全部消灭其军队，东吴的首都被攻克，君主就投降了，于是灭亡。

其实也不能完全这样判定一个政权的灭亡，伯颜下临安而宋尚在，李自成攻陷北京而明不亡

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	马岱


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#8

发表于 2007-4-4 19:01 资料主页文集短消息只看该作者

关键在于吴主就是投降了，蜀主也是如此，他们当然可以选择继续战斗。

但如果他们决定投降的话，敌人还没打过来都可以投降的。

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#9

发表于 2007-4-5 00:28 资料主页文集短消息只看该作者

东吴早亡主要原因在孙皓身上，如果是明主，说不定拖多十年八年也不一定。

说到骨头，东吴臣子可比蜀汉的硬。

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#10

发表于 2007-4-5 01:54 资料个人空间短消息只看该作者

东吴早亡主要原因在孙皓身上，如果是明主，说不定拖多十年八年也不一定。
说到骨头，东吴臣子可比蜀汉的硬。
=====================================
说道胆子,蜀国的比吴国的大多了.

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#11

发表于 2007-4-5 08:37 资料文集短消息只看该作者

都是失败者，再争也是五十步笑百步。

不过讲胆子，我真佩服姜伯约。那副对子是怎么说的？

“雄关高阁壮英风，捧出赤心，剖开大胆；
剩水残山映落日，虚怀远志，空寄当归。”

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#12

发表于 2007-4-5 15:03 资料短消息只看该作者

晋灭吴，出动了大军二十余万人，由王浚、杜预、王浑等人率领（《资治通鉴》卷81）；而吴国全国兵力只有23万人（《三国志》卷48《孙皓传》注引《晋阳秋》），其中一半以上在各地驻防，集中在荆州、江淮前线防御的不足十万人。兵力的背后是人口的巨大差距，蜀国人口94万，吴国人口230万，而曹魏的人口(443万)则远远超过吴蜀之和。
其次是经济实力的差距。古时候经济的基础是农业生产。三国之前，农业发达的地区主要集中在黄河流域。董卓专权以后，中原群雄逐鹿，刀兵四起，农业生产受到很大影响，大量难民往南逃到荆州、扬州、益州等地。这些难民带来了较先进的耕作技术，江南农业生产有了一定程度的发展，但仍远远赶不上北方。东吴农业基地主要是长江下游的吴、会两郡以及荆州中部的江汉平原，其余山越、交州、荆南等地土地面积虽大但尚未开发。反过来看曹魏，黄河流域从夏朝就被开发，农业生产历史悠久而且发达。虽然东汉末年的军阀混战造成了很大破坏，一旦曹魏统治稳定后，农业生产得到了极大恢复并有所发展。河南、河北、汾渭盆地均是重要的农业生产基地，稍后又在位于吴蜀前线的江淮、荆州、雍郿等地屯田开发，实现了前线军队的军粮自给有余，为消灭蜀吴准备了物质条件。
既然南北的实力相差如此之大，为何三国鼎立的局面还持续了49年？众所周知的原因有两个：
一是吴蜀结盟。这使两国得以将主要力量集中在曹魏前线，而不会担心腹背受敌。至于背后少数民族的叛乱，在诸葛亮七擒孟获，孙吴进剿山越之后，已基本解决，不足为患。其间吴蜀两国也曾为争夺荆州而发生战争。对东吴来讲，夺取荆州的利益在吴蜀结盟之上，因为荆州遏住东吴上游，若被他国占据，顺流而下攻击，威胁到自身的生存；但一旦东吴夺取荆州，“全据长江而有之”，与蜀国结盟便成为其最佳的选择，并一直延续到两国相继被魏晋所灭。三国鼎立的49年中，曹魏的唯一机会就是趁吴蜀争夺荆州而出兵讨伐，有可能一举灭掉两国。但当时曹魏的算盘打得太精了，想让吴蜀多争斗些时日，两败俱伤时再发兵攻击，没想到吕蒙取荆州，陆逊败刘备都非常迅速，错失了大好时机。
二是地利。蜀汉有山川之险，东吴有大江之恃。三国鼎立期间，曹魏曾数度出动大军征伐，但吴蜀两国凭借地利固守，最终都使敌人粮尽退军，然后趁敌人退军时于险要之处截击，大败敌军，这是两国抗击曹魏的基本战术。如公元219年三月，蜀军斩杀夏侯渊后，曹操亲自率军来取汉中，刘备敛众拒险，不予交锋。曹军粮运艰难，逃亡者甚多，终于在五月引军退走。公元244年，魏大将军曹爽发兵10万攻汉中，时蜀国汉中守军不足3万人，坚守汉中外围诸险要，蜀大将军费袆更督军来救，曹爽军受阻，后粮运不济，只得退走。费袆进据三岭截击，曹爽争险苦战，仅乃得过，伤亡甚众。又如公元224和225年曹丕两次伐吴，军至广陵，水军泊江北，因无法渡江，引军退还。第二次伐吴退军时，东吴遣军在中途截击，所获甚众。
其实若只有上述两点，吴蜀两国还是不足以对抗曹魏的，还有一个重要因素，就是政治因素。三国鼎立前期，吴蜀两国政治都算清明，刘备、孙权均知人善任，政局稳定，百姓安居，将士用命，人才辈出，才能有效利用上述两个条件抗击敌军。至三国后期，吴蜀两国政治腐败，朝政混乱，奸人当权，人才湮没，士民离心，才使上述两个条件失去作用。

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#13

发表于 2007-4-5 17:47 资料文集短消息只看该作者

楼上说错了个地方,刘备讨汉中和关羽讨襄樊都是正面向曹魏发动争伐的战争. 并非蜀吴这联盟没机会, 是吴自认为无能, 所以一起死比看着蜀强要好~

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#14

发表于 2007-4-5 17:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-4-5 00:28 发表
东吴早亡主要原因在孙皓身上，如果是明主，说不定拖多十年八年也不一定。

说到骨头，东吴臣子可比蜀汉的硬。

蜀汉臣子骨头是软，可是阿斗投后，姜维等犹自有意作背水一战，企图翻盘；
罗宪还可以以区区2000兵，抵挡东吴；
东吴臣子可真硬，当年赤壁战前，独有两人是男儿。

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#15

发表于 2007-4-6 08:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-5 17:56 发表

蜀汉臣子骨头是软，可是阿斗投后，姜维等犹自有意作背水一战，企图翻盘；
罗宪还可以以区区2000兵，抵挡东吴；
东吴臣子可真硬，当年赤壁战前，独有两人是男儿。

对于楼上的提到的罗宪以区区2000兵，抵挡东吴数万大军还有待考证.
蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》
裴注《襄阳记》曰：时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

从上面资料可以看出，乐城、汉城作为抵御魏军的前沿阵地，巴东是防御东吴的前沿阵地，必然派重兵把守。既然监军、护军都可领兵五千，罗宪作为右大将军阎宇都督的副贰，不会是光杆一个吧。以街亭之战为例，主将马谡统领主力一万五千，副将王平统本部五千兵马（五部无当营喔）。有此先例，罗宪该有本部兵马五千。召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。应是从阎宇的兵马中调二千人给罗宪，此时永安城的兵力当有七千以上。

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#16

发表于 2007-4-6 08:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

注意，罗宪是以曹魏将领的身份

抵挡东吴不是和曹魏对抗到底，在刘禅投降后罗宪随即也投降了。

知刘禅降，乃率所统临于都亭三日。吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为降虏乎！”乃归顺。

罗宪的做法和得知孙皓投降后投降的东吴将领没有什么区别。

至于罗宪有多少兵力因为资料不全不好判断，但是罗宪在投降后为曹魏效力相当积极，立即开始准备和东吴作战，“于是缮甲完聚，厉以节义，士皆用命。”可以说罗宪从蜀汉巴东副领军摇身一变成为曹魏值得信赖的边将。这大概就是所谓的骨气吧

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-6 09:02 编辑 ]

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#17

发表于 2007-4-6 08:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 淮南黄予 于 2007-4-6 08:42 发表

对于楼上的提到的罗宪以区区2000兵，抵挡东吴数万大军还有待考证.
蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》
裴注《襄阳记》曰：时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

从上面资料可以看出，乐城、汉城作为抵御魏军的前沿阵地，巴东是防御东吴的前沿阵地，必然派重兵把守。既然监军、护军都可领兵五千，罗宪作为右大将军阎宇都督的副贰，不会是光杆一个吧。以街亭之战为例，主将马谡统领主力一万五千，副将王平统本部五千兵马（五部无当营喔）。有此先例，罗宪该有本部兵马五千。召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。应是从阎宇的兵马中调二千人给罗宪，此时永安城的兵力当有七千以上。

右大将军是领军、都督巴东，他留给罗宪的兵力应该是罗宪的全部兵力。罗宪是尚书吏部郎左迁太守，与王平在军旅出起身拥有部众不同。

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#18

发表于 2007-4-6 12:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 淮南黄予 于 2007-4-6 08:42 发表

以街亭之战为例，主将马谡统领主力一万五千，副将王平统本部五千兵马（五部无当营喔）。有此先例，罗宪该有本部兵马五千。 ...

王平是在第一次北伐失败后经诸葛亮的提拔才开始“统五部”的。

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#19

发表于 2007-4-6 12:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 东祖长离 于 2007-4-6 12:26 发表

王平是在第一次北伐失败后经诸葛亮的提拔才开始“统五部”的。

查了一下书，王平在街亭之战时统兵千余人，上面说“统五部”的确在第一次北伐失败后。

多谢东祖长离的纠正。

[ 本帖最后由淮南黄予于 2007-4-6 12:54 编辑 ]

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#20

发表于 2007-4-6 12:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-6 08:49 发表
注意，罗宪是以曹魏将领的身份

抵挡东吴不是和曹魏对抗到底，在刘禅投降后罗宪随即也投降了。

知刘禅降，乃率所统临于都亭三日。吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴 ...

罗宪是以蜀汉将领的身份抵挡东吴，有些人眼睛近视？

本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。
君主都降了，他之后投降曹魏，又有什么问题？
退一万步讲，也比东吴赤壁战前，一听到曹操大军来了，就大呼投降的一堆娘娘腔的家伙，强上百倍吧。

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#21

发表于 2007-4-6 15:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

以蜀汉将身份抵挡东吴？别逗了。东吴打过来的的时候人家都归顺了，还蜀汉将呢。

罗宪是先投降后抵挡东吴，你连先后顺序都没搞清楚。

赤壁之战孙权大败曹操，退一万步讲也比蜀汉在兵临城下时，慌做一团直接开城投降的强上百倍吧。

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#22

发表于 2007-4-6 15:36 资料短消息只看该作者

笑，我标的红字，有人硬是无视了。

赤壁？
人家阿瞒，可是将此战的功劳挂在刘备身上。
与备战，不利。

在刘禅都投降后，蜀汉将领，犹自意欲翻盘，再看看赤壁前，孙权手下一堆货色，除了两个人之外，打都不敢打，就提出投降，真不知，谁比谁强！

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-4-6 15:39 编辑 ]

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#23

发表于 2007-4-6 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

以蜀汉将身份抵挡东吴？别逗了。东吴打过来的的时候人家都归顺了，还蜀汉将呢。罗宪是先投降后抵挡东吴，你连先后顺序都没搞清楚。
赤壁之战孙权大败曹操，退一万步讲也比蜀汉在兵临城下时，慌做一团直接开城投降的强上百倍吧。
====================================
赤壁的时候刘备出了力,关羽在荆州，东吴就是来趁火打劫的,蜀国灭亡的时候，东吴就是又来趁火打劫的.东吴也就这德行.专挑盟友下手.天灭也，阿斗好歹还是个王,把司马昭唬的一楞一楞的,孙皓宠信奸臣就算了,还残暴无比,只能混个侯爵.

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#24

发表于 2007-4-6 18:03 资料文集短消息只看该作者

不用吵。

把双方有确凿证据不投降、死节和想翻盘未成功以及亡国后还为旧主设想的名单列上就成。
这些都是忠臣，是硬骨头。

不投降，就是拒绝诱降。比如诸葛瞻。
死节，就是拒绝投降而自杀或者拒绝投降而战死，比如北地王。
想翻盘未成功，这个不用说，如姜维。
在亡国后还设法为旧主利益设想，比如郤正。

（抱歉啊，东吴我不熟，只记得张丞相，所以用汉的臣子举例了）

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#25

发表于 2007-4-6 22:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-6 15:36 发表
笑，我标的红字，有人硬是无视了。

赤壁？
人家阿瞒，可是将此战的功劳挂在刘备身上。
与备战，不利。

在刘禅都投降后，蜀汉将领，犹自意欲翻盘，再看看赤壁前，孙权手下一堆货色，除了两个 ...

又不知道是谁在无视红字呢。
知刘禅降，乃率所统临于都亭三日。吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为降虏乎！”乃归顺。

罗宪即便说了“本朝倾覆”倾覆又怎么样，来解释一下什么叫“乃归顺”吧。
问你几个问题
1“本朝倾覆”后还有没有蜀汉？
2“乃归顺”后罗宪的身份是哪朝将领？
再补点资料给你
“及钟会、邓艾死，百城无主，吴又使步协西征，宪大破其军。”
既然是蜀汉将领为什么姜维叛乱时不反？
“抗退。加陵江将军、监巴东军事、使持节，领武陵太守。”
罗宪接受了哪朝的官？

最后请问自罗宪投降后罗宪有哪个举动是为复兴蜀汉所做的？

罗宪和姜维的区别在于姜维投降后还密谋反叛，罗宪投向后就死心塌地为曹魏镇守永安。二人性质完全不同，把罗宪和姜维并列完全是在侮辱姜维。

赤壁前啊，请问赤壁前周瑜鲁肃在干什么孙权怎么就决定一战了呢？再请问你邓艾打到成都城下的时候，刘禅的大臣们在干什么，刘禅怎么就决定投降了呢？真不知，谁比谁强

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#26

发表于 2007-4-7 01:28 资料主页文集短消息只看该作者

起码东吴众臣在国家危难，在面对极为残暴的孙皓时，能不怕死一拥而上逼迫孙皓处死奸臣岑昏

蜀国的臣子呢？面对懦弱的刘禅，同样在国家危难时就是搞不定黄皓，没什么大权的谯周只需胡说一通要投降，蜀国臣子没人反对，更没人杀谯周，就这么投降了。黄皓小小的中常侍，蜀国这么多臣子有杀掉无辜家眷后自杀的、陷阵死的、带兵逃到外地避难的，愣是没人杀黄皓。

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#27

发表于 2007-4-7 09:47 资料文集短消息只看该作者

看来应该有达人对黄皓在蜀汉灭亡中所起的作用认真评价一下了。黄皓和岑昏起到的作用到底是否一样大？

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	实干司马


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#28

发表于 2007-4-7 10:02 资料主页文集短消息只看该作者

不必什么达人，只有有基本常识的都知道孙皓是个实实在在的暴君，刘禅仅仅是个昏君。

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#29

发表于 2007-4-7 10:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-4-7 10:02 发表
不必什么达人，只有有基本常识的都知道孙皓是个实实在在的暴君，刘禅仅仅是个昏君。

说得对,哪里有压迫,哪里就有反抗,蜀国上下都不反抗,说明了蜀国的情况远没东吴来得糟糕.

更说明了, 在各国人民的眼里, 阿斗无为, 孙皓残暴.
再再说明一下, 请自行研究刘禅在位几年, 权力结构调整到何种地步. 而孙皓又是怎么上位的, 为什么会被人逼迫到杀了身边人的地步. 别在那瞎扯着什么蜀国人逼不了刘禅. 刘禅昏庸不等于刘禅没权力, 自己瞧那一个诸葛亮死后跳出来说话的小丑是谁立马剁了, 用人逼他么?

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#30

发表于 2007-4-10 14:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-6 22:04 发表

又不知道是谁在无视红字呢。
知刘禅降，乃率所统临于都亭三日。吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为降虏乎！”乃归顺。

罗宪即便说 ...

我问你，是罗宪说“本朝倾覆”在前，在还是乃归顺在前？拜托引史料引全了，你看看襄阳记。

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不用命。吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。或说宪奔走之计，宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”陈骞言於晋王，遣荆州刺史胡烈救宪，抗等引退。晋王即委前任，拜宪凌江将军，封万年亭侯。会武陵四县举众叛吴，以宪为武陵太守巴东监军。泰始元年改封西鄂县侯。宪遣妻子居洛阳，武帝以子袭为给事中。三年冬，入朝，进位冠军将军、假节。

罗宪在本朝倾覆之后做的是什么？这时他是以什么身分对抗的吴兵？若是以魏将，他会说本朝倾覆？他是在抵挡吴兵之后，受了晋王的封。

原来作为蜀汉的将领，就必须在么姜维叛乱时反，以迎合东吴啊！

罗宪在投降后，自然是魏之将领，但抵挡吴兵是以蜀汉将领的身份，搞清楚先！

笑话，罗宪与姜维并列，你没看到我将罗宪列在姜维后面啊。

至于赤壁之战，你别转移话题啊，我说的是臣子，孙权是臣子？我在前贴中早就说了，只有两人是男儿。请问一下，邓艾打到成都城下，刘禅的大臣才说投降，而赤壁阿瞒还没过江呢，东吴的大臣做什么来着？这还好意思笑话蜀汉？

公主娘娘，转移话题，东拉西扯，自是手段高强，论史嘛，呵呵！

[ 本帖最后由天涯明月刀马甲于 2007-4-10 14:17 编辑 ]

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