标题: 打仗差距比例很大的战役有那些
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发表于 2007-4-2 16:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
打仗差距比例很大的战役有那些

打仗差距比例很大的战役有那些呀,要比较真实的,像南北朝的陈庆之之类浮夸的不能算,我记得比例差距最大的应该是刘秀万人破王莽40万的吧,应该是最高的1:40了.

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-10-18 15:27 编辑 ]


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发表于 2007-4-2 16:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诏曰:“合肥之役,辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。使贼至今夺气,可谓国之爪牙矣。其分辽、典邑各百户,赐一子爵关内侯。”


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发表于 2007-4-2 16:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
冒牌兄,这个八百是开始先锋的,后面还有部队加入
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发表于 2007-4-2 17:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-4-2 16:59 发表
冒牌兄,这个八百是开始先锋的,后面还有部队加入

确切的说,这个是一次局部战斗,不能算一次战役倒是真的
后来就是曹操跟孙权干了
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发表于 2007-4-2 17:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
昆阳城里有8/9千,刘秀搬来的援军一般认为也有万人左右,那么也就是2万左右,而王莽军在昆阳的兵力有没有42万还是未知之数.42万只是在洛阳会合时的总兵力."时莽兵到城下者且十万,秀等几不得出。"说明至少在刘秀突围时兵力也就是10万.后来也没有什么增兵的记载.
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发表于 2007-4-2 18:00 资料 文集 短消息 只看该作者
有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人,仅靠一把枪一个手雷,名曰“孤胆英雄”。
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发表于 2007-4-2 19:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 toushion 于 2007-4-2 18:00 发表
有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人,仅靠一把枪一个手雷,名曰“孤胆英雄”。

上甘岭战役,12军第31师第91团第5连战士胡修道连续打退敌军41次冲击,歼敌280余人。
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发表于 2007-4-2 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 toushion 于 2007-4-2 18:00 发表
有个叫刘光子的志愿军战士孤身俘虏美军63人,仅靠一把枪一个手雷,名曰“孤胆英雄”。

魏巍的小说《东方》中有个人物叫刘大顺,是以这个刘光子为原型的,真实的事例!
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发表于 2007-4-3 08:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 陈云逸 于 2007-4-2 19:25 发表


上甘岭战役,12军第31师第91团第5连战士胡修道连续打退敌军41次冲击,歼敌280余人。

初,彭城刘裕,生而母死,父翘侨居京口,家贫,将弃之。同郡刘怀敬之母,裕之从母也,生怀敬未期,走往救之,断怀敬乳而乳之。及长,勇健有大志。仅识文字,以卖履为业,好樗蒲,为乡闾所贱。刘牢之击孙恩,引裕参军事,使将数十人觇贼。遇贼数千人,即迎击之,从者皆死,裕坠岸下。贼临岸欲下,裕奋长刀仰斫杀数人,乃得登岸,仍大呼逐之,贼皆走,裕所杀伤甚众。刘敬宣怪裕久不返,引兵寻之,见裕独驱数千人,咸共叹息。因进击贼,大破之,斩获千馀人。
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发表于 2008-10-14 22:58 资料 短消息 只看该作者
1W破40万,如果40W都上的话。。。
只怪主将是猪
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发表于 2008-10-14 23:11 资料 短消息 只看该作者
`

史记项羽本纪:汉王部五诸侯兵,凡五十六万人,东伐楚。项王闻之,即令诸将击齐,
而自以精兵三万人南从鲁出胡陵。四月,汉皆已入彭城,收其货宝美人,日置酒
高会。项王乃西从萧,晨击汉军而东,至彭城,日中,大破汉军。汉军皆走,相
随入穀、泗水,杀汉卒十馀万人。汉卒皆南走山,楚又追击至灵壁东睢水上。汉
军卻,为楚所挤,多杀,汉卒十馀万人皆入睢水,睢水为之不流
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发表于 2008-10-14 23:18 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
西楚霸王彭城之战三万破60万倒是比较可信滴。
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发表于 2008-10-14 23:22 资料 短消息 只看该作者
~

可惜史记只突出了两个十万.可能不是敢写高帝如何狼狈
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性别:未知-离线 三种不同的红色

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发表于 2008-10-14 23:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 江城子 于 2008-10-14 23:18 发表
西楚霸王彭城之战三万破60万倒是比较可信滴。

56万皆乌合之众,这种军队人数越多,失败越快。
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发表于 2008-10-14 23:36 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
打下彭城就以为万事OK,可以说完全没有认清项羽的军事重心不在彭城,而在于项羽本身和其军队
——
话说跑题了,谁拉回来
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发表于 2008-10-14 23:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-14 23:31 发表


56万皆乌合之众,这种军队人数越多,失败越快。

是不是乌合之众似乎难下定论吧..再说只是兵员比例...和是不是乌合之众似乎没关系
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发表于 2008-10-15 10:43 资料 文集 短消息 只看该作者
还有尔朱荣7000铁骑大破葛荣百万之众的战例,堪称经典。
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发表于 2008-10-15 11:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-14 23:38 发表

是不是乌合之众似乎难下定论吧..再说只是兵员比例...和是不是乌合之众似乎没关系

那有什么难下结论的。

彭城之战,汉军所谓56万,其中汉王本部极少,其他都是刚刚降服的常山、河南、韩、魏、殷五诸侯之兵,加之刚刚被击破的雍、翟、塞三秦之兵。

但五诸侯加三秦之兵,都是刚刚被击破降服,士气本来低落,而且基本上是被裹挟而前,能指望他们有什么战斗力。说他们是乌合之众,算是轻的了。

《史记·高祖本纪》称:“汉王以故得五诸侯兵,遂入彭城。”

《史记·项羽本纪》称“汉王部五诸侯兵”,而《索隐》、《集解》注”部“字,皆曰“一作‘劫’”。颜师古《正义》注曰:“《高纪》及《汉书》皆言‘劫五诸侯兵’。凡兵初降,士卒未有自指麾,故须劫略而行。又云‘发关中兵,收三河士’。发谓差点拨发也,收谓劫略收敛也。

故知此56万人必为乌合之众。
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发表于 2008-10-15 12:12 资料 短消息 只看该作者
~

里面夹杂有定三秦的韩信部队..怕不全是乌合之众?之后韩信垓下之战也是齐国降兵.未见是乌合之众.:而这词比喻临时杂凑的、毫无组织纪律的一群人。
那这群人能够打破彭城.定三秦?
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发表于 2008-10-15 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有一点你们别忘记了,破与破之间有很明显的差距的。
有的人号称破敌,其实也就是把别人逼走了,别人分毫未损,比如司马壹。当然也可能因为敌人退军而追击扩大战果。
有的人破敌只利用防守+骚扰。让敌人不得不走。这种人比上面一种强多了,但是对敌人的损害也不大,主要功劳是抵御进攻。
有的人通过战术突击敌人,在局部战场对敌人造成较大打击,让敌人撤退。这样的大破就比较有意思了,比如张辽的逍遥津。但是仔细看看,这样的战斗如果能够击毙敌酋当然是最理想的,不然就是破坏敌人的战略,让敌人败退。其实敌人的真正损失也是局部的,更多的是损失了战略要素。
对敌人造成损失最大的“大破敌军”,一般来说应该是对敌人大军作战,击溃敌人大军,并且占据战场主动权,让敌人军队崩溃,可引发连续战斗的胜利,且杀伤甚众。这样的大败对敌人的军事力量是有很大的破坏力的,敌人士兵死亡率高,即使没有死亡,也会因为溃败而形成大量减员,且士气上的损失不可估量。而且军队的缁重损失怠尽,相当长的时间内都无法形成战斗力。项羽破刘邦就是这种。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2008-10-15 13:27 编辑 ]
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发表于 2008-10-15 14:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 龙子赵山常 于 2008-10-15 12:12 发表
里面夹杂有定三秦的韩信部队..怕不全是乌合之众?之后韩信垓下之战也是齐国降兵.未见是乌合之众.:而这词比喻临时杂凑的、毫无组织纪律的一群人。
那这群人能够打破彭城.定三秦?

其一、没有记载韩信参加了彭城之战。仅有刘邦败之荥阳,“信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西”的记载,而韩信所“复收”之兵,除此前的溃军外,就是“萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳”的老弱病残。韩信率领这些人阻截项羽,可知很大的可能是彭城之战时韩信在关中,而未随刘邦出征。

其二、韩信定三秦的部队,不是韩家军,那是刘邦的军队。而刘邦的军队,战斗力本来就不如楚军,定三秦,那是韩信指挥厉害,韩信曾自诩他能“使市人为战”,事实上也的确是如此,后来刘邦两夺韩信军队,之后韩信却总能指挥着新招募的未练之兵取得大胜。

其三、刘邦的嫡系军队那时撑死就是十万(鸿门宴时的兵力,此时据鸿门宴仅一年时间,兵力应该相差不多),就算这十万人是训练有素的精锐,可在其他50万溃军的冲击下,还能保持战斗力吗?

因此,可以断定彭城之战刘邦56万人,基本都是乌合之众。

当然,彭城之战还有一个重要原因,是刘邦的指挥问题。刘邦的军事才能,韩信说他顶多指挥十万军队,这56万的确是超出他能力了。
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发表于 2008-10-15 15:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-15 14:19 发表


其一、没有记载韩信参加了彭城之战。仅有刘邦败之荥阳,“信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西”的记载,而韩信所“复收”之兵,除此前的溃军外,就是“萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥 ...

乌不乌合与讨论有关系吗?话说那些被人以少击败的军队又有几只不是乌合的?任何部队都有乌合的人在中间,难道全部都是百战老兵?你当打仗不会死人吗?

反正不管是不是乌合,给项羽56万,他绝对不会输给刘邦。
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发表于 2008-10-15 15:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
另外,训练士兵的能力是将领的一个非常重要的能力,有些人打不过就说士兵差,根本就是找借口而已,士兵差的原因也是将领没有训练好。项羽最开始的子弟兵也是募招的业余士兵,素质会有多好?
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原帖由 luke19821001 于 2008-10-15 15:35 发表

乌不乌合与讨论有关系吗?话说那些被人以少击败的军队又有几只不是乌合的?任何部队都有乌合的人在中间,难道全部都是百战老兵?你当打仗不会死人吗?

反正不管是不是乌合,给项羽56万,他绝对不会输给刘邦。

给项羽56万,说不定败的更惨。

苻坚难道不是一代雄主?可是肥水60万大军投鞭截流的豪情成了一个笑柄。

隋炀难道不知兵?可是在辽东120万大军成了儿戏。

不是军队人数越多越好,就古代来说,人数一多,五六十万、几百万军队,试问通讯问题怎么解决?战术配合怎么协同?后勤怎么保障?在战场上,如何做到进退有序、如臂使手?在古代通讯落后、保障体系不发达的情况下,要解决这些问题,完全靠的是统率的天才。

我就不信项羽的军队组织能力达到了这个地步。

赤壁之战,曹操兵力不过十余万,周瑜尚有“以疲敝之卒御狐疑之众”的讥语,最后卒为周瑜三万兵所败。

刘邦是能力,韩信下过断语:“不过十万”,彭城之战明显超出他能力值了。但项羽又能将多少兵?韩信虽然没评价,但想来他不可能也是多多益善的。
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发表于 2008-10-15 16:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 luke19821001 于 2008-10-15 15:38 发表
另外,训练士兵的能力是将领的一个非常重要的能力,有些人打不过就说士兵差,根本就是找借口而已,士兵差的原因也是将领没有训练好。项羽最开始的子弟兵也是募招的业余士兵,素质会有多好?

楚汉之际的士兵都是业余士兵,放下锄头就拿起了刀枪。就算是章邯的政府军,也照样是罪徒囚役。又不是只有项羽一家如此,何足为怪?

而且,项羽最初招的虽然是业余士兵,但经过三年的反秦战争,他们也早就成了百战之士了。以此来说明楚军素质比汉军差,基本毫无意义。

何况,彭城之战后,项羽乘胜追击至荥阳,“萧何发关中老弱未傅”者至荥阳,韩信将之,大败项羽于京、索间,楚军遂不能西。试问,楚军士兵素质再低,能有这些老弱低?
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发表于 2008-10-16 13:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #24 三种不同的红色 的帖子

.曹操兵力在三国志除魏略是没有记载的.十余万大概也是推测.而且那并不是说没战斗力的部队.项羽八千子弟兵怕不是业余罢.王离的长城军怕也不是业余..囚徒怎么了英布也是囚徒.刘邦本来的军队是韩信训练出来的.就算韩信未参加战斗.他训练出来的士兵多少有点战斗力.项羽鸿门时候40万军队跟巨鹿之战比起来.投降的秦军被坑.大多都是其他诸侯的“乌合之众”并非完全参加三年反秦都争.自然刘邦撑破天也算不上军事家.但是楚军要一个打20个也不容易吧?而且是攻城战.如果说汉军清一色逃跑.那何来“晨击汉军而东,至彭城,日中,大破汉军”打了半天?因为事先被打败.所以“日中”的汉兵才“皆走”
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有为之将,无为之兵,不可以胜;
无为之将,有为之兵,不可以败。
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原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-15 16:15 发表


楚汉之际的士兵都是业余士兵,放下锄头就拿起了刀枪。就算是章邯的政府军,也照样是罪徒囚役。又不是只有项羽一家如此,何足为怪?

而且,项羽最初招的虽然是业余士兵,但经过三年的反秦战争,他们也早就 ...

韩信将之?出处是哪里?
关于荥阳破楚军(没见过有人说这次追击是项羽本人带队)资治通鉴写的较为详细
五月,汉王至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振。楚起于彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。

这可不是啥老弱破楚军,明明组建精锐骑兵打楚军,而且“大破之”的效果只是“楚以故不能过荥阳而西”,而且不到一年的时间荥阳易手。
楚军经过三年反秦变精锐,刘邦及各路诸侯士兵经三年反秦就变乌合之众了,刘邦这还包括从宛之后开始接受的秦兵。关于项羽能不能指挥几十万人么,没啥好担心,帅诸侯联军战章邯、攻函谷关的时候联军数量一直不少,指挥各几十万人显然是没啥问题,拿苻坚、隋炀这种人和项羽比军事真是有些莫名其妙。你不信项羽有指挥能力没啥要紧的,史记、汉书上写明了项羽有组织能力就行。
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发表于 2008-10-17 10:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 xlice 于 2008-10-17 09:54 发表

韩信将之?出处是哪里?
关于荥阳破楚军(没见过有人说这次追击是项羽本人带队)资治通鉴写的较为详细
五月,汉王至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳,汉军复大振。楚起于彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众,汉王择军中可为骑将者,皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之,必、甲曰:“臣故秦民,恐军不信;愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。

这可不是啥老弱破楚军,明明组建精锐骑兵打楚军,而且“大破之”的效果只是“楚以故不能过荥阳而西”,而且不到一年的时间荥阳易手。
楚军经过三年反秦变精锐,刘邦及各路诸侯士兵经三年反秦就变乌合之众了,刘邦这还包括从宛之后开始接受的秦兵。关于项羽能不能指挥几十万人么,没啥好担心,帅诸侯联军战章邯、攻函谷关的时候联军数量一直不少,指挥各几十万人显然是没啥问题,拿苻坚、隋炀这种人和项羽比军事真是有些莫名其妙。你不信项羽有指挥能力没啥要紧的,史记、汉书上写明了项羽有组织能力就行。

《史记·淮阴候列传》:四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西

至于这次破楚京索之间的汉军主力,《史记·项羽本纪》:至荥阳,诸败军皆会,萧何亦发关中老弱未傅悉诣荥阳,复大振。楚起於彭城,常乘胜逐北,与汉战荥阳南京、索间,汉败楚,楚以故不能过荥阳而西。

可知除了彭城溃军外,主要就是萧何所发关中老弱。

至于项羽的军事能力,不可否认他的战术组织能力很强,可要说指挥大军团作战的战例,其实基本没有。巨鹿之战,联军虽然人数很多,但项羽所指挥的仅仅是楚军而已,其他诸侯军“皆作壁上观”,至于巨鹿战胜后诸侯膝行拜见,那已经是打落水狗了,没啥要紧了。
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发表于 2008-10-17 10:54 资料 短消息 只看该作者
乃拜灌婴为中大夫令,李必、骆甲为左右校尉,将骑兵击楚骑于荥阳东,大破之,楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳,筑甬道属之河,以取敖仓粟。

引那么多干嘛,这不现成写的么。

“可知除了彭城溃军外,主要就是萧何所发关中老弱。”“试问,楚军士兵素质再低,能有这些老弱低?”于是乎汉军主力就成了“除了彭城溃军外”老弱了,看来“大王左右善骑者”都是汉军中的老弱了,这汉军战斗力可真不是一般的强劲。

打落水狗嘛,20万只落水狗似乎也不是那么好打吧,另外兵力10万又有天险函谷关的刘某人咋也成落水狗了。

不知道节度使认为什么级别的够得上大兵团作战,如果荥阳相持,项羽使龙且败英布这种规模都不算大兵团的话不知道要啥规模的算。

PS:对了,韩信指挥的大兵团作战有确实记录超过10万的似乎只有垓下,嗯,这和项羽伐秦绝对不一样,绝对不是打落水狗。


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