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标题: 刘备为何这般使用赵云
北非战场
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2005-9-29
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网络曹操传
#1
发表于 2007-3-10 17:00
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刘备为何这般使用赵云
在正史中赵云一生都未成为统帅而更像贴身保镖
这让我很迷惑,也许是和他初跟刘备时的身份有关。
赵云最初是公孙赞的小兵,公孙败亡后成为刘备手下,可是他是如何成为刘备手下却有很多种说法。有说赵云孤身流浪寻找刘备的(三国演义中的描写既生动又感人),也有说他是糜夫人嫁给刘备时的家奴头子
,个人认为第二种说法可能更真实
。因为年轻时的赵云武功可能会比较高但不会是顶尖,这也是公孙不可能使之为大将的原因,也是赵云在公孙灭亡后成为俘虏的可能性大大提高
。那时的大商人都有奴隶交易(暴利阿),可能赵云就是这时被卖到糜家的,由于高强的武功而脱颖而出成为家奴的头,从而进入刘备集团。
只有这样才能说明为什么赵云的地位很高(大家族的大管家地位是很高的),武功又好,但从不领兵,为人谦和,却又和阿斗有着许多故事发生(别的武将都没有和阿斗有过任何故事)。这才能说明为什么刘备很喜欢赵云(与之并列的陈到却名声不彰显),为什么赵云的提议(上言)几乎没有,因为近代可以出现从奴隶到将军,那时可以出现从平民到将军,却不可能出现从奴隶到将军的。
我认为赵云也是人,不是神,他也可能被俘虏过,也当过家奴,但我认为只有这样的赵云才是真实的赵云。
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k86j0911
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2006-11-28
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#2
发表于 2007-3-10 17:17
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赵云也是人 也许他并不如演义中所说那般优秀 故未被委以大任罢了
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2005-2-1
#3
发表于 2007-3-10 17:57
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楼主的想法比较......大胆......
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东祖长离
2007-3-10 18:18
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shinbade
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2006-10-28
#4
发表于 2007-3-10 19:47
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楼主关于赵云为奴的说法,根据是什么?我还真是闻所未闻过这种说法。
刘备这样使用赵云也是可以理解的,早期,刘备“奔窜求存”,本就没多少人马,不需要这么多的将军,能偶尔用一下关羽“别领一军”,这还都是刘备势力较涨的时候。同时,刘备也需要一个靠得住的将领来统领内卫,赵云就比较合适;同时期的关、张显然比赵云更适合领兵打仗。
刘备后期,盘子作大,需要将军了,可是,这时又有黄忠、魏延、马超、诸蜀中将领陆续加入,赵云这个媳妇也就再也不能熬成婆婆。
入蜀时,赵云有过一次领兵的经历,但主要是象征性的。
在汉中战役时,赵云似乎是以武将身份参战的,但这个时候,蜀国已经“男子当战、女子当运”了,很可能赵云是临时披挂作为武将使用的。这就好比解放军部队,紧急的时候,干部、秘书、警卫等都要组织起来参加战斗一个性质。
只到老得快死了,才被诸葛亮启用,也并无什么好的表现。
总的来说,赵云机会不好,没有实践,也就注定了他没有指挥作战的才能,只能充任内卫之职。
[
本帖最后由 shinbade 于 2007-3-11 17:59 编辑
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可爱小马驹
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2006-11-9
#5
发表于 2007-3-10 20:23
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WHO告诉你赵云充任的内务之职来着?
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春之羽
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2006-4-3
#6
发表于 2007-3-10 20:46
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赵云是昆仑...呵呵
先主就袁绍,云见於鄴。先主与云同床眠卧,密遣云合募得数百人,皆称刘左将军部曲,绍不能知。遂随先主至荆州
要是随便个管家都可以称为国之爪牙...那丫鬟厨子也是国之栋梁了..
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凑巧的经过
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2006-6-3
#7
发表于 2007-3-11 02:39
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回一个
谁说汉朝没有从奴隶到将军,卫青不就是个例子吗?
事实上赵云比刘备大.也可能是他的武功过高限制了他的地位,而且刘备初期以来,生活极不稳定,家庭也需要一个象赵云这样够忠心.武功又高的人作为"保镖"
张非会喝酒闹事,关羽过于孤傲.都不适合做"保镖"这也是刘备团的头等大事.评价一个人,并非从他的带兵做战来评定的.
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古蓝修
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2007-3-10
#8
发表于 2007-3-11 07:28
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这种说法有根据吗?
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小马828
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#9
发表于 2007-3-11 07:37
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刘备看上赵云什么?答:忠诚,厚重
黄忠:看上了黄忠的将才,也确实没有辜负刘备
马超:看上的是马超的声望,而不是他家的声望
[
本帖最后由 小马828 于 2007-5-29 18:37 编辑
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东祖长离
2007-3-12 09:52
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shinbade
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#10
发表于 2007-3-11 18:02
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原帖由
可爱小马驹
于 2007-3-10 20:23 发表
WHO告诉你赵云充任的内务之职来着?
《赵云传》中记载当阳之战,“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗?
《云别传》:先主以云严重,必能整齐,
特任掌
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可爱小马驹
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#11
发表于 2007-3-11 19:06
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关羽早带水军先行,张飞在断后,自然抱不了阿斗
“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“
这句话是WHO说的?咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了?变脸变得也忒快了点吧
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大忽悠公会
#12
发表于 2007-3-12 09:34
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楼主看过赵云的卖身契了?
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#13
发表于 2007-3-12 19:16
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再减上现金100!!!!
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东祖长离
2007-3-12 22:19
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shinbade
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#14
发表于 2007-3-12 20:39
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原帖由
可爱小马驹
于 2007-3-11 19:06 发表
关羽早带水军先行,张飞在断后,自然抱不了阿斗
“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“
这句话是WHO说的?咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了?变脸变得也忒 ...
第一点、那为什么赵云不去带水军先行,或者断后呢?可见,大家是有分工的,赵云所分到的工作,就是担任内卫。
第二点、在实在没有任何正史资料的情况下,《云别传》当然也有一定的参考价值。
《江表传》还“吴人专美“呢,但一样具有很高的史料价值。《云别传》虽然比不了《江表传》,但也不是毫无价值吧,裴注还引了《云别传》呢。
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#15
发表于 2007-3-12 21:09
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WHO告诉你赵云担任内卫的?要真是赵云担任内卫,光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了
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sukerwl
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#16
发表于 2007-3-12 21:15
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原帖由
可爱小马驹
于 2007-3-12 21:09 发表
WHO告诉你赵云担任内卫的?要真是赵云担任内卫,光让刘备二女被俘这一条就够赵云死罪了
先主以云严重,必能整齐,特任掌内事
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#17
发表于 2007-3-12 21:30
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S一号真不给二号面子啊,二号可是扬言“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“S一号又捡起来当个宝
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#18
发表于 2007-3-12 21:33
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可爱小马驹
于 2007-3-12 21:30 发表
S一号真不给二号面子啊,二号可是扬言“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“S一号又捡起来当个宝
你不是鼓吹赵云不是内事吗 哈哈
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shinbade
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#19
发表于 2007-3-12 22:53
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哈哈,S一号与S二号引用的内容是同一个记载,哪来的“不给面子”啊?
看这小马驹是想啊想啊,YY得脑子糊涂了。
QUOTE:
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shinbade
《赵云传》中记载当阳之战,“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗?
《云别传》:先主以云严重,必能整齐,
特任掌
内事
QUOTE:
原帖由
sukerwl
于 2007-3-12 21:15 发表
先主以云严重,必能整齐,特任掌内事
[
本帖最后由 shinbade 于 2007-3-12 22:58 编辑
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#20
发表于 2007-3-12 23:34
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“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“
敢情说这话的不是S二号咯
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shinbade
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2006-10-28
#21
发表于 2007-3-13 01:38
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原帖由
可爱小马驹
于 2007-3-12 23:34 发表
“此外,人们经常提的“云别传”,个人理解是粉丝化的作品,或者,是赵云后人干的?“
敢情说这话的不是S二号咯
在实在没有任何正史资料的情况下,《云别传》当然也有一定的参考价值。若有正史,则坚决不用别传。
我们说《江表传》是“吴人专美“,但一样还是经常引用。懂了吗?《云别传》虽然比不了《江表传》,但也不是毫无价值吧,裴注还引了《云别传》呢。
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轩辕狼党
#22
发表于 2007-3-15 18:19
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内卫也是重要的工作,曹洪不就领过兵"保护"汉献帝嘛.说这个不是拿曹洪和赵云比,而是说都是重要的工作要派值得信任又有能力的人来担当
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小马828
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#23
发表于 2007-3-16 10:48
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能力有很多种,华佗会打仗吗?懂军事吗?不懂军事算不算没能力?、、
赵云虽然不太通晓军事,但是做个管家还是有能力的
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Answer3911073
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#24
发表于 2007-3-16 11:50
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大家好,我是个新手,个人也很喜欢赵子龙,想发表下个人看法:如把关张马黄赵放在一起的话,武力与将帅之才如何,我们现在以无从确证,先从当世家族名望上分析,关张二人本无名望,因与中山靖王之后刘备结拜,拉上了亲戚关系,又跟随刘备转战各地,加上他们的忠义这个话题,虽经常败仗,但随刘备地位提高,他们的名望也随之增加;而马超,不用说了,父亲马腾本来就是汉朝名将,在西凉异地家族庞大,地位可见,再加上后来因为全族被灭,亡命般的要报仇,把当时汉时奸雄曹操吓成哪样,当时名望应该也不会低到哪去(但因为家族全灭的原因,后来也很惨的);再说黄忠,跟随刘备时,年级已经是很大了,在当时来说,如此年级的武将还在以像荆州这样的大州以主力登场,应该可以说是当世之名将了,(如黄盖、、严颜等);再看赵云,出身于公孙赞的白马军,白马军虽是当时屈指可数的强大军队,但毕竟是小兵出身(个人猜想,如果当时白马军中能多活下几个的话,赵云这样的武将应该会很有几个,白马军属突击兵种,长板坡一幕应该就是哪时练的),年青时因为有关张二将的原因,又很少担当正规的两军对阵,阵前主将的任务,所以后期经验不足,年级又偏大了,所以变成了当世有关张,后有马超,魏延,李严霍俊的现像,这就是和现代是一样的,年级相等用最强的,年级不等,用年青的。从三国志中的评价就可看出,评陈到当时地位名望(因陈到为武将,这里的评价应偏向于武力和忠义方面)仅次于赵云,陈到做到最高位置时应该是辅佐李严防守永安,陈到及外军下的一名武将,赵云与他同比,理应是刘备的一名保镖之类的职位,如果真是刘备的一名保镖,这说明刘备还是很重用他的,类似于曹操的典韦,也不是将军,可以他在曹操心中的地位也很高的,再说了,作为刘备一个君主来说,肯定是要分类用人的,如果都是只重视将军了,哪他干吗要费哪么大劲找诸葛亮呢,这说明各个位置上都要用人,有一点偏差从历史上来看,是肯定会有的,像汉武帝时,飞将李广的孙子李陵一代名将,还不是在庸将李广利手下为将,最后落个降于匈奴,成了个半世英雄,哪汉武帝还是中国历史上最杰出的皇帝也用错了人呀,所以刘备用赵云是在一定的历史背景下做出的决定,对他来说也许是对的。
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#25
发表于 2007-3-16 16:42
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原帖由
shinbade
于 2007-3-11 18:02 发表
《赵云传》中记载当阳之战,“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗?
《云别传》:先主以云严重,必能整齐,特任掌内事
图等因是谮授“
监统内外
,威震三军,若其浸盛,何以制之?夫臣与主不同者昌,主与臣同者亡,此黄石之所忌也。且御众于外,
不宜知内
。”绍疑焉。乃分监军为三都督,使授及郭图、淳于琼各典一军,遂合而南。
沮授是袁绍的管家??
魏略曰:邓飏字玄茂,邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎,除洛阳令,坐事免,拜中郎,又入兼中书郎。初,飏与李胜等为浮华友,及在中书,浮华事发,被斥出,遂不复用。正始初,乃出为颍川太守,转大将军长史,迁侍中尚书。
飏为人好货,前在内职,许臧艾授以显官
,艾以父妾与飏,故京师为之语曰:“以官易妇邓玄茂。”每所荐达,多如此比。
这个内职就是指中书,也叫管家?
赵云在乱军之中救到后主、甘夫人,不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救?
若赵云负责保护家眷,此战中刘备二女被掳,赵云岂不失职???
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shinbade
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#26
发表于 2007-3-16 19:15
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Answer3911073
于 2007-3-16 11:50 发表
大家好,我是个新手,个人也很喜欢赵子龙,想发表下个人看法:如把关张马黄赵放在一起的话,武力与将帅之才如何,我们现在以无从确证,先从当世家族名望上分析,关张二人本无名望,因与中山靖王之后刘备结拜,拉 ...
十分赞同你的观点。
我的观点散见于论坛,没有整理过,与你的观点可谓不谋而合。
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shinbade
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破虏将军
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2006-10-28
#27
发表于 2007-3-16 19:20
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冒牌
于 2007-3-16 16:42 发表
图等因是谮授“监统内外,威震三军,若其浸盛,何以制之?夫臣与主不同者昌,主与臣同者亡,此黄石之所忌也。且御众于外,不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督,使授及郭图、淳于琼各典一军,遂合而南。
沮授是袁绍的管家??
何以见得沮授是管家?你不见人家监统内外,威震三军?这是对管家的描述吗?阁下须也认得汉字吧。
魏略曰:邓飏字玄茂,邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎,除洛阳令,坐事免,拜中郎,又入兼中书郎。初,飏与李胜等为浮华友,及在中书,浮华事发,被斥出,遂不复用。正始初,乃出为颍川太守,转大将军长史,迁侍中尚书。飏为人好货,前在内职,许臧艾授以显官,艾以父妾与飏,故京师为之语曰:“以官易妇邓玄茂。”每所荐达,多如此比。
这个内职就是指中书,也叫管家?
谁说邓禹是管家了?不见人家的一大堆官职??
赵云在乱军之中救到后主、甘夫人,不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救?
事实是关羽领水军跑了,张飞领一军在断后,只有赵云在保护着家属。
你以为刘备会傻到让赵云去领水军或断后?。
若赵云负责保护家眷,此战中刘备二女被掳,赵云岂不失职???
赵云是人不是神,完成不了的任务,何来失职?要说失职,也是刘备失职,自己弃了妻女
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本帖最后由 东祖长离 于 2007-3-16 19:44 编辑
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先有刘备“弃妻子南走”,后又有赵云“迁牙门将军”。正说明保护家属不是赵云的职责,否则刘备二女被掳应该是降职而不是升官了。
陈寿称赵云灌、滕之徒,估计是联系到项羽追刘邦时刘邦推妻子下车而夏侯婴两次救起的事。
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刘备要是派了保镖保护家小的话自然也不会有抛弃家小这个事出现
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三国志蜀书二 先主传
“曹公以江陵有军实,恐先主据之,乃释辎重,轻军到襄阳。闻先主已过,曹公将精骑五千急追之,一日一夜行三百余里,及於当阳之长坂。先主弃妻子,与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走,曹公大获其人众辎重。”
三国志蜀书四 二主妃子传
“值曹公军至,追及先主於当阳长阪,于时困偪,弃后及后主,赖赵云保护,得免於难。”
可见刘备其时确是抛弃家小,赵云也并没有被派去保护家小,而甘皇后和阿斗确是赵云所救。若赵云是保镖,为何不在刘备身边?
以下是三国志蜀书六 关张马黄赵传全文(不含裴注)
赵云字子龙,常山真定人也。本属公孙瓚,瓚遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。
先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。成都既定,以云为翊军将军。建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。
七年卒,追谥顺平侯。
初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。㈠云子统嗣,官至虎贲中郎,督行领军。次子广,牙门将,随姜维沓中,临陈战死。
若赵是保镖,这个保镖也离刘备太远了些吧!!
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