中国大陆的民族主义漫谈 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	凯坦尼古斯基 (三级人民侦察员同志)


	★★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	120
帖子	5477
编号	51174
注册	2005-10-15
来自	李家沱军分区（工作关系借调 )
家族	第四国际

#1

发表于 2007-2-2 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

中国大陆的民族主义漫谈

原贴者:酋长周转自其个人BLOG

中国大陆的民族主义1

民族主义做为一种主义来说，应该产生于十七世纪的欧洲，这也是近代主权民族国家产生的思想来源。究其来源应该是中世纪罗马教廷对西欧各国的压制，随着各国王权和实力的增强。民族主义的大大发展由几次高峰，十七八世纪应该算是一个。后来还有两波。

第一，十九世纪末到一战。那时以欧洲为中心的世界格局剧烈变化，诸强势力此消彼涨，在这样的情况下，各国国内民族主义高涨。最终造成了两次大战。而纳粹德国是民族主义发展的极致（一个民族，一个国家，一个政党，一个领袖）。

第二，战后，各个新兴独立国家陆续出现，在共产国际和各民族领袖的鼓动下，世界拥有主权的政权不断出现，数量大约是战前的3~4倍。

真正意义上的民族主义在中国的出现不会早于19世纪末，在此之前，中国认为是世界的中心，虽然也由传统的华夷之辩，但是也局限在文化上的优越感。

一般地，如果认同儒家文化，使用汉字，都可以自认为是华夏，这是个缓慢的同化过程，在朝鲜半岛和越南日本的发展过程完全证实了这一点，在中日甲午战争(日清战争)中，日本除了自视为先进国家外，还自称为中华文明的代表来解放被胡人（满人）。后者被大陆的研究者有意无意地忽视。

民族主义，就一般意义上来说，主张有以下几点：

1，  民族，种族，国家，三位一体。

2，  民族是国家存续的唯一合法基础。

3，  各民族由独立建国的权利。

这是作为国际法法理依据的说法，但是在中国草根阶层发展的民族主义，却大不相同。

他们的主张是：

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

综合来说，中国大陆的的民族主义是一种奇怪的混合体，集合了一般意义上的民族主义，还由相当分量的种族主义，沙文主义，国家主义，还有纳粹主义.

这些已经为很多研究中国民族主义的文章所揭示，而我要重点叙述的是中国很少有人论及的中国的南北问题。

中国传统就存在以秦岭淮河为界的分界线，这是地理文化甚至人种的界限，在北方的少数民族越过长城，席卷北方时，长江就成了保护中国传统文化的最后一道屏障，这在历史上一再重演，东晋，南北朝，南宋，南明。自从唐宋中国的经济中心南移后，所谓的“政治北方，工商南方”就已经很明显了，特别是在义和团运动中，湖广总督张之洞的“东南自保”，和当时的清政府由了明显的分歧。

值得注意的是，当真正有外族入侵时，“工商南方”的抵抗反而更激烈，蒙古军队横扫欧亚大陆，反而南宋是世界各国最后一个灭亡的；满洲人越过山海关，席卷南下，直到扬州才遇到真正的抵抗；南京大屠杀也是日军对激烈抵抗的报复。

但是与其说是“工商南方”的民族主义更加强烈，还不如说是这些地区或多或少的清流政治传统所导致的强烈荣誉感使然。

在这种情况下，我们可以观察到这种新的现象：地区分离，这在某种意义上也是中国当局鼓励民族主义以获得政权合法性的一个副产品。

现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立。

他们的论据也不外乎大陆一般民族主义的套路，本地区人种较优，文化先进，经济发达，别的地区拖了后退，外地人扰乱了治安，争夺了就业机会。最后一点也是欧美右翼的论点。

作为一个整体的南，对于北的态度是鄙视甚至敌视的，集中体现在对于北京的态度上，这里的北京不单单是一个政治概念，而是作为整体的态度，虽然导致这些态度的不平与不公也是政治的原因。

目前，由于上海的社保案造成的上海政治动荡还未结束，已经有人要求上海拥有更大的独立权限，即作为一个行政特区，与香港拥有同样的权限。这可以做为本文的一个佐证。

中国民族主义的心理和社会源头，对中国政局的影响2

如上文所说，中国的民族主义发源于十九世纪末，西方的入侵，政府的腐败无能极大地刺激了中国知识分子的思考，孙文在鼓吹革命时，就在很大程度上利用了排满的心理，但是当时的思潮除了中国救亡自强外，还有隐约的宪政主义和自由主义了。

当时已经普遍认识到中国的问题绝不仅仅在武器或技术，不说文化，至少在制度上显然也有缺陷。这是伟大的发现。但是，知识分子的着眼点绝不在自由本身，而是自由可以带来什么，当自由主义暴露了他在迅速强大中国方面的缺陷后，自由主义究会被毫不犹豫地抛弃。

一战后巴黎和会上中国外交的惨败使得中国显然地认识到了社会达尔文主义，物竞天择，适者生存自严复进口后，没有比当时更加振聋发聩。自由主义，被认为是应该被淘汰的那一种思想。

俄国革命的消息也使得很多知识分子看到了另一种解决方案，中国对与迅速强大的渴望压倒了一切，共产主义不可遏制地传播开来。

但是，当时中国还有另外的民族主义，那就是带有隐约宪政色彩的民族主义，那就是“工商南方”的民族主义，诚然，他们也渴望中国的强大，期望一个统一的货币，开放的市场，稳定的秩序（这也是国民政府改革的重要成效，也是国民政府失去支持的原因）但他们不会为了民族主义这些词而承担无底线的代价。

中国的前半世纪一直面临强大敌人的威胁，在这种情况下，救亡压倒了启蒙，中国的自由主义和宪政主义还未发育就胎死腹中，所有人都强烈要求一个强有力的政府，一个民族，一个国家，一个政党，一个领袖，这是蒋介石试图去做的，为此还向纳粹德国学习。这也是毛泽东确实做到的。

在49~78年间，中国的自由主义知识分子已经被阉割，一般民众由于对外部世界并不了解，无从产生民族主义情绪，民族主义只是用来表明自己态度的一个工具。并不完全等同于《1984》的预测。（另一方面印证了民族主义产生于文化的碰撞，消失于社会的封闭，最终解决于世界的大同<全球化>）。这种情况持续到了改革开放的开始。

改革开放后，一部分知识分子和官员接触了外部的世界，对世界的变化瞠目结舌，八十年代的各种思潮，学潮与其说是自由主义的传播。还不如说是他们前辈所走过的路的重复。他们发现共产主义并没有表现出所许诺会带来的富强，随即的失望，不满，可想而知。于是转向了看上去更能达到这个目的其他主义。

这种有病乱投医的思路在中国近代史上屡见不鲜，并且会一直延续下去。

1989之后，整个社会气氛一度转为保守和压抑，但是邓小平做出了正确的抉择，在不触动政治体制的前提上进行经济自由化改革。但是也就是与此同时，一本《中国可以说不》的书有了爆炸的反映。

历史往往是一再重演的，孙文等人从日俄战争的胜利获得了巨大的鼓舞和启发，决心向日本学习，实现亚洲，也是中国自己的崛起。

而这一次，中国的民族主义者也是从日本战后经济的巨大成就（超过了英法德，甚至苏联，仅次于美国，而且有超越的趋势），从中得到了灵感。顺便提一下，日本先有了《日本可以说不》（The Japan That Can Say No）。就是由有名的右翼分子，东京都知事石原慎太郎所写。当时的时间正是是1989年！

这就必然使中国的情绪转到民族主义上，这是和反腐败一样合法且不危险的政治情绪宣泄。“政治问题是可以讨论的，这是作品唯一的贡献，尽管他讨论的方式和结果，与“政治问题是不可以讨论的”逻辑所要实现的目的是一样的（引自高人“大爪子”）。

而且中国经济实力的增长世界瞩目，为民族主义的增长增加了论据。但是如果经济陷入危机，则是民族主义的扩张。这就是民族主义的强大所在。

但是可以注意到的是，在真正需要民族主义保护的民族产业界，对民族主义并不报特别支持的态度。真正民族主义的实现对于民族主义的支持者并没有直接和最大的利益输出。

这个悖论实际上了一告诉我们，中国的民族主义并不是真正意义上的民族主义，支持者是抱有不同目的的。

另一方面，中国共产党在第一代第二代的血酬合法性减弱后（这种合法性反映在这样一句歌词：打江山，坐江山），同时共产主义的吸引力在89后和苏东巨变后也极大地消弱。这时候，民族主义也按照上文所说的规律走上了官方的前台。一个国家，一个民族，一个政党，一个领袖！

官方和民间的意见空前地统一起来，历史具有惊人的相似性，在辛亥革命后出现了普遍的反日心理，与现在的发展不谋而合。也验证了《1984》的判断，这同时说明《1984》描写的不是共产主义社会而是极权主义社会。虽然两者有必然的联系（无恒产者无恒心，私产是自由的最有力保障）。

这里我们可以为中国的民族主义进行一下描述了，在社会缺少表达渠道的时候，一个定义含糊的思想可以作为社会总不满情绪的释放口。民族主义究是最适合的渠道。

随着中国的公民社会，思想管制的进一步放松，必将使得有人成为民族主义的代言人，而这个时候，善忘的人已经忘记了支持民族主义的目的也许仅仅是对现实的不满，想安全地讨论政治。而民族主义的逻辑在于你不可能从他自身找出限制民族主义的方法，正如所谓的“伊斯兰民主”，“社会主义民主”一样，民主和自由的定语不是对民主的描述，而是对民主的否定。

现在的激进知识分子，在酝酿着一场大清算。有对外辱的清算，有对原罪的清算。民族主义无疑是最好的口号。每方的清算目的都不同，但是可能以对另一个清算的容忍来实现自己的清算，但最后很可能是所有人都被清算，同时又清算了别人。现在看上去并没有阻挡这一进程的有力的力量。中国的历史的大循环又走到了下一个循环的起点，我们经过了这么多年还没有解决这个循环的思想。

但是现实中，也不是没有中流砥柱，中国的民营企业已经由了很大的发展，中产阶级也有了相当的发展，他们是中国稳定的基石，还有中国的军队，虽然民族主义在军队中也有了很大的传播，但是中级军官也开始有了自己的思考。最重要的，正如我所说的，“政治北方”和“工商南方”实际并不相同，经受了全球化和市场化考验的那部分人是民族主义最有力的反对者，是社会秩序的最积极的保障者。

我在天空远远地看见，火正在辽阔而沉静地燃烧————布洛克

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-2-2 21:54 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#2

发表于 2007-2-5 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。就是建国半个世纪以后的今天，民族主义的主要内容依然无非这两点，看不清这个关系来谈民族主义纯粹瞎扯。

PS：自由主义和民族主义并非水火不容，比如说最大的自由主义者胡适依然支持中国民族主义的两大使命——也就是攘外和统一。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#3

发表于 2007-2-5 11:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 10:59 发表
楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。 ...

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南斯拉夫也就不会解体了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#4

发表于 2007-2-5 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-2-5 11:03 发表

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南 ...

这些都不是主流的内容，如果把枝节当主流，那么广泛的地域歧视是不是也要扯成民族主义？
中国和苏联、前南地区民族问题性质不一样，中国多民族国家形成的历史非常悠久，而且也没有那么多历史积怨，加之中国文化的包容性，出现苏联和前南地区情况的可能性很低。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#5

发表于 2007-2-5 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

实际上这篇文章作者对于民族主义自身还是缺乏认识，过于片面强调民族主义的有害一面（种族歧视等），忽视了民族主义是近代社会发展的必然，也是世界各国从古代封建国家向近代民族国家转变的原动力，可以说也是近代社会产生的原动力。世界列强，无论哪个，其崛起的过程中都经历的民族主义的推动和洗礼，都依靠了民族主义完成了内部势力的整合（有人也许会提到美国，别忘了国家主义不过是民族主义的一个变体），这是民族主义积极的一面。
不能正确认识民族主义的历史作用与价值，在这里空谈民族主义是毫无意义的，将民族主义与自由主义对立起来更是不符合事实的做法，二者本来就不是一个层面上的东西。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	golden (隐居的铁扇公子)

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1659
编号	33551
注册	2005-2-25

#6

发表于 2007-2-5 17:23 资料文集短消息只看该作者

关键在于民族主义在一个国家崛起之时成为主流思想会演变为纳粹主义，这对于现今这个各国都具有毁灭性打击力量的时代来说是很可怕的～～～

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#7

发表于 2007-2-5 23:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2007-2-5 17:23 发表
关键在于民族主义在一个国家崛起之时成为主流思想会演变为纳粹主义，这对于现今这个各国都具有毁灭性打击力量的时代来说是很可怕的～～～

这话说的，每个现代国家都经历了民族主义的过程，但纳粹只有一个。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#8

发表于 2007-2-5 23:29 资料主页文集短消息只看该作者

FF那样反美灭日的……我这样要使环球人类同沐大汉风的……

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	昭福

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2105
编号	45765
注册	2005-8-16

#9

发表于 2007-2-5 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 凯坦尼古斯基的帖子

现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立
+++++++++++++++++++++
我觉得上海和广东的歧视情绪并不会导致分裂，
这个不同于前苏联的民族压迫
而且他们和国家的利益是系在一起的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萧十一狼 (永世最萌拉克丝)

组别	校尉
级别	平南将军
功绩	21
帖子	2056
编号	80477
注册	2006-8-26
来自	荒原
家族	轩辕狼党

#10

发表于 2007-2-5 23:54 资料主页文集短消息只看该作者

还有，当声讨上海人的时候，广东人是和全国人民站在一起的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#11

发表于 2007-2-6 09:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由昭福于 2007-2-5 23:40 发表
现在，在各种论坛上，地区歧视已经很成气候了。特别是苏南浙北的所谓“吴语区”。以及广东的“粤语区”，在这两个区域，对外区的歧视已经到达了一个相当的相当程度，以至于极端分子号召地区分离甚至独立
+++++ ...

美国一样有地域歧视，这种把地域观念上升到民族观念的做法纯粹是不懂什么叫民族主义的瞎扯。关于什么是民族观点固然很多，无论是“想像的共同体”也罢，“历史文化的共同体”也罢，“血缘的共同体”也罢，还是其他杂七杂八的共同体也罢，都不是广东和上海的差别可以比拟的，随意扩大或者缩小民族的范畴都是不正确的，学术上说是不严谨（除非出于民进党一般的政治目的），总之这篇文章价值很低，作者完全不懂什么叫民族主义，就知道在一些网络表象的层面胡诌。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 09:49 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#12

发表于 2007-2-6 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重标准，那是不讲理啊。于是我又对中国的民族主义又所怀疑。

这几年想法又变了，中国的民族主义者跟韩国的民族主义者根本就不在一个档次上。从这次亚冬会上就可以看得出来了。

中国是一个实用主义的国度，在这种民意基础上建立起来的民族主义，也会带有实用主义的色彩。只要社会稳定，不容易走极端。

今天的国人，网上对骂没问题，真让他在生活中搞什么对立歧视，能够做到的人很少

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#13

发表于 2007-2-6 11:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-6 10:50 发表
老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重 ...

只要民族差别还在，只要国家还在，就会有民族主义，这个是现实问题。民族主义的起源于人类本能，是情感问题，是人类无法回避的。共产主义和自由主义可以说起源于人类理性的思考，是理智问题，所以我说民族主义和自由主义不是一个层面的问题。民族主义没有一个系统的理论和普世性的标准，因此民族主义是多样性的，而自由主义（或者共产主义）则是拥有系统理论和普世性的标准，因此是普世性的和单一性的。
政治从来都是理想向现实妥协的产物，因此真正的自由主义（或者共产主义）从未实现过，反倒总沦为民族主义者手中的工具，如威尔逊之利用自由主义（或者斯大林之利用共产主义），标榜奉行自由主义（或者共产主义）的国家之间非但没有“大同”，反而一样会产生压迫与冲突，比如说美国对拉美的掠夺（苏联对东欧的奴役）。

因此民族主义是没法彻底反掉的（只要民族和国家还存在），真正理智的看法是要避免出现极端的民族主义（纳粹、法西斯）。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	神灵风

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	677
编号	55528
注册	2005-12-17

#14

发表于 2007-2-6 11:44 资料短消息只看该作者

反民族主义,支持卖国主义

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#15

发表于 2007-2-6 11:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-6 10:50 发表
老实说我最早是满认同中国的民族主义的，当时认为中国的民族主义跟别的国家不一样。

后来韩国愤青兴起，我一看，不能说是因为你中国的民族主义就是好的，韩国的民族主义就是不好的。都有走极端的路子，搞双重 ...

集体撒癔症和个人撒癔症是一样的。千年以来的被奴役，单一民族形成的狭隘心理，以及这几年发点小财之后的暴富心理，将韩国民族这个没长大，没见过世面的青年的心理极度扭曲了。极度自卑导致极度自大－－想想一百年前的义和团，想想目前那些整天在论坛叫嚣灭了美国踏平台湾的年轻人。成熟之后，他们也就明白了！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	谭文山

组别	校尉
级别	镇北将军
功绩	44
帖子	3427
编号	79700
注册	2006-8-20
家族	轩辕狼党

#16

发表于 2007-2-6 20:49 资料文集短消息只看该作者

1 韩国从未被奴役，只是政治上妥协和外交上臣服。

2 尽管韩国粪青多，可他们的爱国也表现的更为激烈，若不是如此，不知亡国几百回了。

3 多看他国的优点，这才是一个大国应有的襟怀和风度。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	无知无畏 (神农有闲)

组别	校尉
级别	平东将军
好贴	1
功绩	29
帖子	2419
编号	40211
注册	2005-6-4
家族	云水兰若

#17

发表于 2007-2-6 21:42 资料文集短消息只看该作者

哎，中国的民族主义实在太乱了。包含了太多的东西，这可能和中国悠长的历史，屈辱的现代历史有关系。中国目前发展处于完全无续的状态，政府没有什么威信力，人民处于一种迷茫的状态中，所以民族主义出现了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#18

发表于 2007-2-6 22:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2007-2-6 20:49 发表
1 韩国从未被奴役，只是政治上妥协和外交上臣服。

2 尽管韩国粪青多，可他们的爱国也表现的更为激烈，若不是如此，不知亡国几百回了。

3 多看他国的优点，这才是一个大国应有的襟怀和风度。

1、韩国被日本占据多年，甚至在二战时还派棒子们加入黄军的队伍，实际上已经是日本的一部分了。
2、韩国棒子这种极端情绪是韩国经济发达之后才爆发出来的，所以和亡不亡国联系不上。
3、韩国自然有他的有点，不过本主题讨论的是民族主义，也就不再看其他地方，只关心其民族特性了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#19

发表于 2007-2-6 22:21 资料主页短消息只看该作者

不软不硬抛出去一句话：我出生的时候并没有选择我的种族，所以我没有必要为它感到骄傲或者耻辱。

对 FQ 说一句话，对自己的选择多负些责任，对自己没有做过选择的少管闲事。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#20

发表于 2007-2-6 22:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-2-6 22:21 发表
不软不硬抛出去一句话：我出生的时候并没有选择我的种族，所以我没有必要为它感到骄傲或者耻辱。

对 FQ 说一句话，对自己的选择多负些责任，对自己没有做过选择的少管闲事。

这个不是骄傲或者耻辱的问题，而是人的归属感的问题。作为人的本能，人都需要一种归属感，将自己归入某个群体或者类别当中。在古代，人的归属感往往是以君国（以某个王室家族作为效忠的对象）或者宗教来实现的，是一种金字塔式的。近代社会以后由于君国和宗教权威的解体，社会趋于“扁平”，人选择归属的标准很自然转移到了民族和国家概念上，从而形成了民族主义，这也是近代民族国家产生的必然。

[ 本帖最后由金庾信于 2007-2-6 22:45 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	士别三日

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1340
编号	69088
注册	2006-5-19
家族	大忽悠公会

#21

发表于 2007-2-6 23:15 资料文集短消息只看该作者

父母不能自己选择，就是可以抛弃自己父母的籍口吗？

我劝那些自以为理智其实是麻木不仁的人，

自己麻木就算了，不要逼其它人麻木，中国的民族主义都是那些所谓民运分子逼出来的．

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	谭文山

组别	校尉
级别	镇北将军
功绩	44
帖子	3427
编号	79700
注册	2006-8-20
家族	轩辕狼党

#22

发表于 2007-2-6 23:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

1、韩国被日本占据多年，甚至在二战时还派棒子们加入黄军的队伍，实际上已经是日本的一部分了。
2、韩国棒子这种极端情绪是韩国经济发达之后才爆发出来的，所以和亡不亡国联系不上。
3、韩国自然有他的有点，不过本主题讨论的是民族主义，也就不再看其他地方，只关心其民族特性了。

1 台湾被日本占了多少年？台湾是日本的一部分么？伪军最多的是哪国人？显然，不成立。

2 极端不极端？历史上高丽并不是一个容易被异族征服的民族。

2 我谈的自然也是民族特性。

[ 本帖最后由谭文山于 2007-2-6 23:34 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	sos2290


	节度留后虎豹骑 ★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	5
功绩	431
帖子	27575
编号	79054
注册	2006-8-13
家族	大忽悠公会

#23

发表于 2007-2-8 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与外地区，当然本地区的亲切——本家族与外家族，毫无疑问，家族成员更亲——自已与家族成员，肯定了，自已最亲。

说到底就是这么回事，由人性自私所产生的归属感，只不过放大的程度有所不同而已

这是人的本性，不要以为自已“理智”了，“国际化”了，就如何如何，在外国人的眼里，不管我们怎样做，都是“中国人”。

任何一种理念都有可能被利用成罪恶的帮凶，民主、爱国主义都不例外。

极端民族主义和民族主义不是一回事

[ 本帖最后由 sos2290 于 2007-2-8 09:59 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


	灵寿侯武胜军节度使 ★★★★★★★

组别	节度使
级别	大将军
好贴	3
功绩	1173
帖子	17592
编号	19705
注册	2004-10-28
家族	圣剑兄弟会

#24

发表于 2007-2-14 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-8 09:57 发表
呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与 ...

可以说是自私，也可以说是本能，作为群居性的社会动物，认同感是人类不可少的。不以国家和民族为认同，就会以其它的东西为认同，比如说什么“国际主义战士”就是以共产主义或者自由主义为认同的，马克思说工人无祖国，但没说工人无组织，不需要认同感。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#25

发表于 2007-2-14 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

中国的民族主义其实也就是一个汉民族文艺复兴运动，对外来文化的自觉排斥和对本民族愚蠢做法的坚决反省
1、对外来文明的先进性接纳，对其特征性代表给与排斥；
2、对汉民族愚蠢做法和领导人物要有反省；
3、对本国内非汉民族历史问题要做学术性澄清；
4、对非本国其他民族挑衅坚决反击；
5、对外来宗教必须提防；
6、对各民族文化均需平等对待保存发展，但应坚持汉本位国家主体，坚持汉文化主体。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凯坦尼古斯基 (三级人民侦察员同志)


	★★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	120
帖子	5477
编号	51174
注册	2005-10-15
来自	李家沱军分区（工作关系借调 )
家族	第四国际

#26

发表于 2007-2-28 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 10:59 发表
楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。 ...

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 10:59 发表
楼主转的文章显然对大陆民族主义没有研究，对于中国来说，民族主义使命无非2点，一点是攘外，一点是统一。近代以来中国所有事件都是围绕这两个话题来进行的，解决好的就会成功，解决不好的无一例外的都要失败。 ...

一个漫长的假期过后回来,照老规矩,先向各位问候,再向看不过眼的人砸砖.

先是老金的这段回复.
先前所转的这篇文章固然偏激(这个稍后谈),老金当日的回复也显得是在纯粹瞎扯了.
攘外，统一本身的正确性先放在一边不谈,
就这两点都不是民族主义能够解决的问题——换言之，民族主义根本解决不了。
其次，永远不能以某种纲领口号的“正义性”去证明其主义或行动的“合理性”——这应该是基本常识——否则F轮功按其口号也就俨然成了造福芸芸众生的正教，而纳粹们也是意在建立美丽的天国么。

然后就具体的涉及问题说两句。
攘外和统一，一般在大陆被视为所谓“旧民主主义革命”的最高纲领，它对应的现状是——中国半殖民地半封建社会性质。如果说民族主义在其时还能体现出若干进步的因素（主要体现为反抗压迫的正义性），那么在如今提攘外和统一，特别是以此来论证所谓大陆民族主义的合理性，则是别有用心了。

其二，民族主义虽说是自由主义的一个对立面，但在其源头处却与自由主义有着某种重合。民族主义者认为民族具有自决权，而这种集体性的自决权思想是由个体自决逐渐演化而来，当然，其间不乏一些偷梁换柱的思想家使其一点点变质腐败——这个问题涉及到所谓“国家身份”的认同，是另个问题。
确切的说，就是在半殖民地半封建社会时，社会的主要矛盾在反压迫，特别是反对帝国主义及其代理人的压迫，而如今，显然不是如胡适同情民族主义的社会条件了（当然，胡适作为自由主义者的伟大和局限是另个问题）。

其三，我们通常看到，民族主义是具备强烈政治目的性的，这突出表现在其或是分解或是构建新的独立民族国家。因此，老金把所谓“疆独”、“藏独”等突出表现的民族主义问题视为“枝节”来回避矛盾是不负责任的表现，把民族问题性质含混并企图以“国情论”来论证更是无谓——照你的说法，就根本不应该产生所谓的“枝节问题”——历史非常悠久了嘛，中国文化包容了嘛——可事实是，“疆独”、“藏独”根本不认同中国文化——这是民族主义发展进程的必然规律。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凯坦尼古斯基 (三级人民侦察员同志)


	★★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	120
帖子	5477
编号	51174
注册	2005-10-15
来自	李家沱军分区（工作关系借调 )
家族	第四国际

#27

发表于 2007-2-28 11:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-2-5 11:03 发表

从中华民族整体的角度讲是这样的,但是民族主义还完全可以表现为维族,藏族的"独立运动",汉族的排斥其他民族等,这算不算是中国的民族主义表现呢?

如果每个单个民族都能从整体上考虑问题,那苏联和南 ...

我个人比较同意张文木关于"用国家主义代替民族主义"的说法,
对应"中华民族"最正确的解读应该是"中国国家身份的认同"(基于"现代国家"身份认同)

中华民族是一个多元一体的民族共同体(nation)，是一个历史中形成的事实﹐但不是其中任何一个民族（ethnic）都必须加入而不能退出的多民族命运共同体，相反国家(state)却是一旦自愿加入并得到国际社会承认就不能随便退出的民族命运共同体(也有人称之为"民族国家")。

国家与民族相比，更具法定和法理的意义。民族共同体是历史和自然形成的，某一民族可以认为，也可以不认为自己是这个共同体中的必然成员，任何民族有权利既可以单独地组成国家，也可以按自己的意愿与其他民族共同组成国家。但是，国家一旦组成，这个民族的命运就与其他民族的经济政治命运结为一体，国家这时就成了自愿加入其中的所有民族命运的共同体，其中任何民族都无权利在没有得到国家最高立法机构认同的情况下，仅按自己单方面的愿望随便脱离这个国家。中华人民共和国是生活在本国境内的各民族在经历了某些重大事件（比如抗日战争和中国的解放战争）之后共同认可的民族命运共同体。各民族在国家的名义下抵抗外敌侵略，相互支援进行经济建设，共同发展。不管在这个过程中，各民族间有多少内部矛盾，它也只有通过国家内部协商来解决，而不能擅自即在没有得到国家最高立法机关许可的情况下用脱离国家的方式来解决，因为各民族在国家内部相互支援和利益共享的过程中已经在产权、自然资源使用权和继承权等方面形成了难以分割的法权关系，其中任何民族脱离国家都会给其他民族带来一定的利益损害，因而尽管国家中的任何一个民族可以认为它不是某个民族共同体的成员，但它也没有单方面宣布脱离自己国家的权利──除非这种宣布得到了国家最高立法机构的同意。从这个意义上看，目前、藏独、疆独等企图脱离中华人民共和国的行径是非法的，而国家打击它们分裂国家的行为是合法的和正义的；所以说，国家，而且只有国家是高于民族之上并具有国际法认可的具有最高主体地位的实体。
国家主义与民族主义都不能回避的一个理论问题是民族自决权问题。民族自决对没有建成国家或没有加入某一国家的民族是无条件的，但是一旦某个民族已单独或与其他民族共同建立了国家，那么，不管从理论还是从实践上看，这时的民族自决权就已让渡于国家主权；这时的民族就不是以本民族的身份而是以公民的身份在国家中享有其法定的自主地位；在国际上也不是以本民族的名义，而是以国家的名义获得主体地位；国内各民族，也不以本民族名义共存而是以他们选择的国家名义共存。因此，这时的民族自决权就必须服从自己已承认的国家主权，民族地方自治就应当服从国家最高立法，民族利益就应当服从国家利益，民族主义就应当服从国家主义

[ 本帖最后由凯坦尼古斯基于 2007-2-28 11:38 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凯坦尼古斯基 (三级人民侦察员同志)


	★★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	120
帖子	5477
编号	51174
注册	2005-10-15
来自	李家沱军分区（工作关系借调 )
家族	第四国际

#28

发表于 2007-2-28 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2007-2-8 09:57 发表
呵呵，我最近倒觉得，民族主义其实是人性自私面的一个放大。

不妨做一个回缩：地球与宇宙，大家肯定觉得地球亲切——中国与外国，估计大多数人还是觉得中国更亲切——本省与外省，这一点不言自明——本地区与 ...

问题在于,
民族主义往往发展成为对本身民族依恋而夸大，倾向自恋，根本不能理智地进行自我分析。并会把自己民族置身于普遍公理和规律之上，无视客观普遍性。而人终究是群体动物，无论如何“自私自利”，总要遵守必要的普遍公理和规律，不能凭一己之私胡来。

就象你所说的——不管我们怎样做，都是“中国人”。——且莫忘记，我们首先是“人”，其后才是“中国人”。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	关毛 (人间的祸害)


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	121
帖子	9903
编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#29

发表于 2007-2-28 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

1，  中国人种优秀，中华文明最优，无需学习西方的体制（特别是政治体制）

2，  外交要强硬，要扩张。

3，  仇日，主张一个最后的对日清算。

4，  仇美，认为美国是中国崛起的最大敌人

5，  看不起其他发展中国家，特别是印度，普遍有种鄙视的态度。

6，  仇视贪官，忽视人权，重视死刑的威慑作用。要清算民企的原罪。

7，  对台湾，西藏，新疆问题及其极端（宁可宝岛不长草，也要解放台湾岛）

毛都有

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凯坦尼古斯基 (三级人民侦察员同志)


	★★

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	120
帖子	5477
编号	51174
注册	2005-10-15
来自	李家沱军分区（工作关系借调 )
家族	第四国际

#30

发表于 2007-2-28 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-2-5 11:23 发表
实际上这篇文章作者对于民族主义自身还是缺乏认识，过于片面强调民族主义的有害一面（种族歧视等），忽视了民族主义是近代社会发展的必然，也是世界各国从古代封建国家向近代民族国家转变的原动力，可以说也是近代社会产生的原动力。世界列强，无论哪个，其崛起的过程中都经历的民族主义的推动和洗礼，都依靠了民族主义完成了内部势力的整合（有人也许会提到美国，别忘了国家主义不过是民族主义的一个变体），这是民族主义积极的一面。
不能正确认识民族主义的历史作用与价值，在这里空谈民族主义是毫无意义的，将民族主义与自由主义对立起来更是不符合事实的做法，二者本来就不是一个层面上的东西。

这里的主题不在于回顾民族主义的历史作用与价值，而在于民族主义对目前中国的作用和价值——在客观条件转变后忽视问题的主要矛盾，恐怕没有意义。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！