论《红楼梦》及程本后四十回的作者问题 - 古典小说

打印 \| 推荐 \| 订阅 \| 收藏 \| 开通个人空间 \| 加入资讯标题: 论《红楼梦》及程本后四十回的作者问题
本帖已经被作者加入个人空间本主题被作者加入到他/她的文集中


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-22 01:06 资料个人空间短消息只看该作者

论《红楼梦》及程本后四十回的作者问题

目录

一、“钗黛一体”
二、顽石与神瑛合二为一
三、判断后40回文字来源的两大标准
四、“木石前盟”和“金玉良缘”
五、从程高本《红楼梦》的内容看程伟元、高鹗的思想立场
六、“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”的寓意与曹雪芹的人性善恶观
七、《红楼梦》是否“反封建”？
八、《红楼梦》中的象征主义艺术手法及其在澄清后40回作者问题上的作用
九、论程本后40回中的“甄宝玉送玉”－必须从象征主义的层面去理解
十、也谈“宝玉的婚姻谁作主？”

（未完）

（概要：贾宝玉是“顽石”和“神瑛”的聚合体，“木石前盟”中的“石”和“金玉良缘”中的“玉”根本就不是同一物：“石”是那块顽石，是“假玉”，而“金玉良缘”的“玉”是神瑛，是“甄玉”。宝玉、黛玉之间的情感，是绛珠的凡身和顽石之间的世俗感情；而宝玉、宝钗的姻缘，则是神瑛与绛珠在神界确定的宿命。在决定钗、黛婚姻的关键时刻，顽石被推行天界意志的僧给拿走了，使木石前盟化为泡影，“金玉良缘”的唯一障碍被扫除，最终，被“金锁”禁锢的绛珠（宝钗）和神瑛（没有了顽石的贾宝玉）缔结了姻缘。把“顽石”和“神瑛”混为一谈的高鹗，是绝对不会写出涉及这些神话表达的众多后40回情节的！！）

在证据众多的情况下，证据分析的一个要点，是分清证据的重要程度即优先程度。最重要的证据应该是（脂本）前80回本身所包含的信息、线索等。其他来源的证据，如果和前80回所包含的信息、线索不符，那么一般都不应该予以采信。

前80回的线索的主要源头，是第5回描写的幻境所见所闻，外加绛珠还泪于神瑛这个宿命背景框架。其中，“绛珠还泪”是总纲线索，“泪尽则全书终结”（似乎脂评有“泪尽而雪芹亡”一句）。

“绛珠还泪”这样的宿命框架，起着一个交流平台的作用，使作者能向读者交待一些情节信息。这是中国古典文学的一个常用手法，《水浒》、《说岳》等都采用了它，就连本来就是神怪小说的《西游记》也穿插了一个这样的宿命平台以向读者说明唐僧取经的由来。这个平台的好处，是通过和原本生动但“感性”的故事本身部分拉开一个距离，从而在向读者交待一些关键的情节提示的同时，尽量不影响读者观赏作品的心境。但是，《红楼梦》对这个宿命框架的倚重程度，远远超过了《水浒》、《说岳》等，这无疑是由于《红楼梦》的结构恢弘复杂远超过《水浒》、《说岳》等所致。当然这个宿命框架还可以同时起到其他作用。

一、“钗黛一体”

先简要说一下结论(以便对罗列、评判证据感到枯燥的读者可以跳过这些证据部分）：“钗黛一体”是前80回和后40回都一致认同的，也是“绛珠还泪”是总纲线索的最基本内容。如果确认了“钗黛一体”，则众多否认程本后40回的替代结局方案就难以自圆了。

先看证据：

“钗黛一体”之根据1）：
“庚辰本”的第四十二回有一条回前批，批语为：“钗玉名虽二个，人却一身，此幻笔也。今书至三十八回时，已过三分之一有余，故写是回使二人合而为一。请看黛玉逝后宝钗之文字，便知余言不谬矣。”这是脂批。

对这条脂批，有人指“钗玉”不是钗、黛，而是宝玉、宝钗（注1），此属强辩，不足信。

现在公认黛玉是绛珠的凡身，宝玉是神瑛的凡神，似乎很明白，但稍微一细想，就出了问题。首先是那块通灵玉和那块顽石算什么？而且还有更复杂的问题：甄宝玉是什么？他和贾宝玉是什么关系？和神瑛又是什么关系。这些问题，在一篇网文里做了很深入透彻的探讨（注2）。

其实，在前80回本中，也没有明说黛玉是绛珠的凡身。比较明确的说法是第5回里：“只见房中又走出几个仙子来。。。。．一见了宝玉，都怨谤警幻道： "。。。姐姐曾说今日今时必有绛珠妹子的生魂前来游玩，故我等久待．何故反引这浊物来污染这清净女儿之境？"。。。。。。警幻忙携住宝玉的手，向众姊妹道：“你等不知原委：今日原欲往荣府去接绛珠。。。。。”其也只明确到“绛珠在荣府”这一层。至于究竟是谁，一个人还是两个人，都未指明。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-2-1 22:17 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-23 17:47 资料个人空间短消息只看该作者

但是，注2的这篇网文，对绛珠、神瑛、通灵以及他（它）们的凡身之间的关系，没有给出一个令人满意的答案。现在说说我的答案。

如前面所说，绛珠、神瑛、通灵、及其与各自凡身之间的关系，都属于一个“宿命框架”，而这个宿命框架，是作者用来向读者交待一些关键的情节提示的（当然不排除这个框架有其他的作用）。

宿命属于神学，所以《红楼梦》的这个宿命框架的叙述要符合神学的表达体系。在一些神学体系里，“僧”和“道”是不相为伍的；“一僧一道”这样的情况，表明《红楼梦》是在一种比较宽松的意义上，来适用相应的神学表达的。

神界的一个基本点是：神是法力无边、无所不能的。当然这种法力无边是相对于凡人而言的；在众神论的神学体系里，某个具体的神的法力可以有一定的界限。在《红楼梦》里，出现过的神有女娲、警幻、神瑛、绛珠及众仙子、僧道等。除此之外，还有个半人半仙的甄士隐。这些神的法力能力的顺序大抵也是如此：女娲、警幻、神瑛、绛珠及众仙子、僧道。僧道的职能是在神界和凡界之间做些沟通和迎来送往之类的工作，有时作一下医生。甄士隐也做点迎来送往，但他主要似乎是个信使（在凡界看就是“先知”）。

那块炼过的顽石的地位比较特殊，它明确地不属于神界（所谓“无才补天”是也），但由于它原本是要上到神界的，只是由于多余而被以外遗落在凡界，所以它有一些神界的能耐（如“通灵”）。换言之，那个顽石不是个凡物。

如此，神界的一个神瑛，到了凡界后托生出两个凡身（即甄、贾宝玉），也就是顺理成章、符合情理的事情了－神仙（确切说是整个神界）当然有这个能耐。即使某个具体的神仙法力有限，也可以求助于法力更高的神。神瑛下凡，是在警幻处挂了号的、被整个神界认可的事情，自然要以整个神界的法力来保障其顺利进行。

所以，神瑛的凡身有两个，即甄、贾宝玉。同样，绛珠的凡身也有两个：钗、黛。

再看一下《红楼梦》（前80回）里的钗、黛同为绛珠的凡身的其他的证据或线索：

“钗黛一体”之根据2）：

第5章《红楼梦引子》“因此上演出这怀金悼玉的《红楼梦》”上方有脂评：怀金悼玉大有深意。《红楼梦引子》显然就是“《红楼梦》的引子”，是从《红楼梦》作者的角度叙说的，在其中钗（金）和黛（玉）是并列的。既然“绛珠还泪”是《红楼梦》的总纲，《红楼梦引子》中又说“这怀金悼玉的《红楼梦》”，显然“怀金悼玉”是和“绛珠还泪”相呼应的，所以在“绛珠还泪”这点上钗、黛处于平等地位。

“钗黛一体”之根据3）：

[终身误]和[枉凝眉]这两支曲，都是并写钗、黛的。
认为[终身误]是并写钗、黛的人比较多。大部分人似乎不认为[枉凝眉]是写钗、黛（而认为是宝玉、宝钗）。其实[枉凝眉]也是并列写钗、黛的：“一个是阆苑仙葩（钗），一个是美玉无瑕（黛）．若说没奇缘今生偏又遇着他（黛），若说有奇缘如何心事终虚化（钗）？一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂．一个是水中月，一个是镜中花．想眼中能有多少泪珠儿，怎经得秋流到冬尽，春流到夏！（这里明写了‘还泪’）”。

从这一回的文字看，“正册”12钗的判词只11首，钗、黛共一首。《红楼梦》十二支，“正册”12人中除钗、黛外的10人一人一支，钗、黛两人共两支（盖钗黛本一体）。万没有把12册之外的宝玉列到《红楼梦》十二支里的道理。

以往，人们多认为只有黛玉还泪，而不解宝钗亦是还泪，盖因解黛玉之泪易，而解宝钗之泪难矣。而世人对后40回之恶评，多由不解宝钗之泪而起。此真真有违曹公“太虚境”一段中所怀之深意也。

（网络时代以前的红学，谁要想讲话，必须先有把文字变成铅字的能力（话语权力），所以真正参与的也就是那么少数几个人，绝对不可能是象现在这样的由万千网民参与的“大众红学”；网络改变了世界。既然这是第一波大众红学，我们就有理由期待与以前的红学不同的成果。

红学的主要问题，不论《红楼梦》后40回的作者问题，还是对后40回的评价问题等，正反方都有自己的证据，所以这些问题的就归为双方证据的比较、较量。

）

待续（关于通灵）

P.S.：我改了原标题，加了今天续写的部分，并把原文开篇的几句“废话”切到了最后

注1：见
http://www.openow.net/details/e1006.html

注2：见
http://www.univs.cn/newweb/channels/bbs/2006-12-01/708559.html

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-24 17:29 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

发表于 2006-12-23 17:55 资料主页文集短消息只看该作者

钗黛合一我没什么意见，接着往下看

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-23 18:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-23 17:55 发表
钗黛合一我没什么意见，接着往下看

“钗黛一体”是我原本预想的起点，但现在我发现了新的爆料线索。稍后整理出来

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-24 00:55 资料个人空间短消息只看该作者

（这贴只是我的帖子的引证材料）

有人在别处贴出了脂评本和程高本（即程乙本）的对比，拷过来附在这里供参看（请注意其中程高本把顽石和神瑛混为一谈了）：

脂评本：
原来女娲氏炼石补天之时，于大荒山无稽崖炼成高经十二丈、方经二十四丈顽石三万六千五百零一块。娲皇氏只用了三万六千五百块，只单单剩了一块未用，便弃在此山青埂峰下。谁知此石自经煅炼之后，灵性已通，因见众石俱得补天，独自己无材不堪入选，遂自怨自叹，日夜悲号惭愧。
　　一日，正当嗟悼之际，俄见一僧一道远远而来，生得骨格不凡，丰神迥别，说说笑笑，来至峰下，坐于石边，高谈快论：先是说些云山雾海、神仙玄幻之事，后便说到红尘中荣华富贵。此石听了，不觉打动凡心，也想要到人间去享一享这荣华富贵，但自恨粗蠢，不得已，便口吐人言，向那僧道说道：“大师，弟子蠢物，不能见礼了！适闻二位谈那人世间荣耀繁华，心切慕之。弟子质虽粗蠢，性却稍通，况见二师仙形道体，定非凡品，必有补天济世之材，利物济人之德。如蒙发一点慈心，携带弟子得入红尘，在那富贵场中，温柔乡里受享几年，自当永佩洪恩，万劫不忘也！”二仙师听毕，齐憨笑道：“善哉，善哉！那红尘中有却有些乐事，但不能永远依恃；况又有‘美中不足，好事多磨’八个字紧相连属，瞬息间则又乐极悲生，人非物换，究竟是到头一梦，万境归空，倒不如不去的好。”这石凡心已炽，那里听得进这话去，乃复苦求再四。二仙知不可强制，乃叹道：“此亦静极思动，无中生有之数也！既如此，我们便携你去受享受享，只是到不得意时，切莫后悔！”石道：“自然，自然。”那僧又道：“若说你性灵，却又如此质蠢，并更无奇贵之处。如此也只好踮脚而已。也罢！我如今大施佛法，助你助，待劫终之日，复还本质，以了此案。你道好否？”石头听了，感谢不尽。那僧便念咒书符，大展幻术，将一块大石登时变成一块鲜明莹洁的美玉，且又缩成扇坠大小的可佩可拿。那僧托于掌上，笑道：“形体倒也是个宝物了！还只没有实在的好处，须得再镌上数字，使人一见便知是奇物方妙。然后好携你到那昌明隆盛之邦、诗礼簪缨之族、花柳繁华地、温柔富贵乡去安身乐业。”石头听了，喜不能禁，乃问：“不知赐了弟子那哪几件奇处？又不知携了弟子到何地方？望乞明示，使弟子不惑。”那僧笑道：“你且莫问，日后自然明白的。”说着，便袖了这石，同那道人飘然而去，竟不知投奔何方何舍。

忽见那厢来了一僧一道，且行且谈。只听道人问道：“你携了这蠢物，意欲何往？”那僧笑道：“你放心，如今现有一段风流公案正该了结。这一干风流冤家，尚未投胎入世。趁此机会，就将此蠢物夹带于中，使他去经历经历。”那道人道：“原来近日风流冤孽又将造劫历世去不成？但不知落于何方何处？”那僧笑道：“此事说来好笑，竟是千古未闻的罕事：只因西方灵河岸上三生石畔有绛珠草一株，时有赤瑕宫神瑛侍者，日以甘露灌溉，这绛珠草便得久延岁月。后来既受天地精华，复得雨露滋养，遂得脱却草胎木质，得换人形，仅修成个女体，终日游于离恨天外，饥则食蜜青果为膳，渴则饮灌愁海水为汤。只因尚未酬报灌溉之德，故其五内便郁结着一段缠绵不尽之意。恰近日这神瑛侍者凡心偶炽，乘此昌明太平朝世，意欲下凡造历幻缘，已在警幻仙子案前挂了号。警幻亦曾问及，灌溉之情未偿，趁此倒可了结的。那绛珠仙子道：‘他是甘露之惠，我并无此水可还。他既下世为人，我也去下世为人，但把我一生所有的眼泪还他，也偿还得过他了。’因此一事，就勾出多少风流冤家来陪他们去了结此案。”那道人道：“果是罕闻。实未闻有‘还泪’之说。想来这一段故事，比历来风月事故更加琐碎细腻了。”那僧道：“历来几个风流人物，不过传其大概，以及诗词篇章而已；至家庭闺阁中一饮一食，总未述记。再者，大半风月故事，不过偷香窃玉，暗约私奔而已，并不曾将儿女之真情发泄一二。想这一干人入世，其情痴色鬼、贤愚不肖者，悉与前人传述不同矣！”那道人道：“趁此你我何不也去下世度脱几个，岂不是一场功德？”那僧道：“正合吾意。你且同我到警幻仙子宫中，将蠢物交割清楚，待这一干风流孽鬼下世已完，你我再去。如今虽已有一半落尘，然犹未全集。”道人道：“既如此，便随你去来。”

程高本：
却说那女娲氏炼石补天之时，于大荒山无稽崖炼成高十二丈、见方二十四丈大的顽石三万六千五百零一块。那娲皇只用了三万六千五百块，单单剩下一块未用，弃在青埂峰下。谁知此石自经锻炼之后，灵性已通，自去自来，可大可小。因见众石俱得补天，独自己无才不得入选，遂自怨自愧，日夜悲哀。
　　一日，正当嗟悼之际，俄见一僧一道远远而来生得骨格不凡，丰神迥异，来到这青埂峰下，席地坐谈。见着这块鲜莹明洁的石头，且又缩成扇坠一般，甚属可爱。那僧托于掌上，笑道：“形体倒也是个灵物了，只是没有实在的好处。须得再镌上几个字。使人人见了便知你是件奇物，然后携你到那昌明隆盛之邦、诗礼簪缨之族、花柳繁华地、温柔富贵乡那里去走一遭。”石头听了大喜，因问：“不知可镌何字？携到何方？望乞明示。”那僧笑道：“你且莫问，日后自然明白。”说毕，便袖了，同那道人飘然而去，竟不知投向何方。

忽见那厢来了一僧一道，且行且谈。只听道人问道：“你携了此物，意欲何往？”那僧笑道：“你放心，如今现有一段风流公案正该了结，这一干风流冤家尚末投胎人世。趁此机会，就将此物夹带于中，使他去经历经历。”那道人道：“原来近日风流冤家又将造劫历世，但不知起于何处，落于何方？”那僧道：“此事说来好笑。只因当年这个石头娲皇未用，自己却也落得逍遥自在，各处去游玩。一日来到警幻仙子处，那仙子知他有些来历，因留他在赤霞宫中，名他为赤霞宫神瑛侍者。他却常在西方灵河岸上行走，看见那灵河岸上三生石畔有棵绛珠仙草，十分娇娜可爱，遂日以甘露灌溉，这绛珠草始得久延岁月。后来既受天地精华，复得甘露滋养，遂脱了草木之胎，幻化人形，仅仅修成女体，终日游于离恨天外，饥餐秘情果。渴饮灌愁水。只因尚未酬报灌溉之德，故甚至五内郁结着一段缠绵不尽之意。常说：‘自己受了他雨露之惠，我并无此水可还。他若下世为人，我也同去走一道，但把我一生所有的眼泪还他，也还得过了。’因此一事。就勾出多少风流冤家都要下凡，造历幻缘，那绛珠仙草也在其中。今日这石正该下世，我特地将他仍带到警幻仙于案前，给他挂了号，同这些情鬼下凡，一了此案。”那道人道：“果是好笑，从来不闻有‘还泪’之说。趁此你我何不也下世度脱几个，岂不是一场功德？”那僧道：“正合吾意。你且同我到警幻仙子宫中将这蠢物交割清楚，待这一干风流孽鬼下世，你我再去。如今有一半落尘，然犹未全集。”道人道：“既如此，便随你去来。” 　

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-24 03:49 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-24 03:48 资料个人空间短消息只看该作者

二、顽石与神瑛合二为一

前面讲了一个神瑛下凡出了两个凡身即甄、贾宝玉，那么顽石（通灵玉）去哪里了？答案是，顽石与神瑛的两个凡身之一结合而成了贾宝玉。神既然无所不能，自然既可一分为二，又可合二为一。

为什么要这样理解呢？首先，按照和尚的说法，引起《红楼梦》故事的这段因缘的起始过程是“恰近日这神瑛侍者凡心偶炽，乘此昌明太平朝世，意欲下凡造历幻缘，已在警幻仙子案前挂了号．警幻亦曾问及，灌溉之情未偿，趁此倒可了结的．那绛珠仙子道：。。。。”也就是说，神瑛下凡本来另有公干（就是“造历幻缘”－这和还泪无关），“还泪”是追加的任务，顽石则是再后来由和尚给掺和到这段因缘里的。所以，神瑛一方面投胎出那个甄宝玉去“造历幻缘”，同时另一方面又和顽石一起投胎出贾宝玉去“还泪”，而顽石的“灵性”经和尚点化之后则掺入了贾宝玉的人界性格之中，甚至主宰了贾宝玉的凡界心性。

如果不这样理解，（脂本）前80回的内容就要出现矛盾，具体说就是说：
1）宝玉、黛玉有前缘，此见宝玉、黛玉初见时的描述（"好生奇怪，倒象在那里见过一般，何等眼熟到如此！"），可证贾宝玉是神瑛转世。
2）此按第115回描述“见了甄宝玉，竟是旧相识一般．那甄宝玉也象那里见过的”。这段虽在80回之后，但不太可能是高鹗所加，其理由之一是，设定甄宝玉这个角色是有深意的，而在现在的120回本中甄简直就象个多余角色。其另外的理由则在本贴随后的部分中讨论。可见甄、贾都是神瑛。

但程高本的第一回里却把这个关系给搞乱了（见本贴5楼的程高本和脂本相关段落对照）

待续

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-24 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

但是，在程本里对顽石和神瑛的来历被改成了“顽石被警幻封为神瑛侍者”这样的关系。我们分析一下发生这个大改动的可能原因：

1）高鹗没有理解顽石和神瑛是两个不同的角色；或者
2）高鹗虽然认识到顽石和神瑛不同，但他不理解贾宝玉是神瑛和顽石的“复合体”，所以他错误地认定原本里顽石和神瑛叙述不合理；或者
3）高鹗为了曲解原本而恶意修改。

不管高鹗作这个改动的动机为何，由于现在脂本尚在，所以这个改动为我们提供了判断后40回文字的来源的一个非常有价值的手段，这就是：凡是符合曹雪芹原来的这个宿命描述的（即贾宝玉是神瑛和顽石的合而为一）部分，都不应该是高鹗的原创！

尤其是，在情况1）下，高鹗要么是能力太低而无法理解，要么是没认真读曹雪芹的（前80回）文稿而没有理解，而在这些情况下，高鹗是不可能写出我们现在看到的《红楼梦》后40回的。

三、判断后40回文字来源的两大标准

如此，在判断后40回文字上，我们就有了两个大的标准：

A）是否符合“黛钗还泪”这个主题框架，
B）是否符合“贾宝玉是神瑛和顽石的合而为一”这个具体的神学表达。

“黛钗还泪”这个主题的来历是非常严谨的（因为“绛珠还泪”和“钗黛一体”都是定论），因此，后人所假定的与这个主题不符的所有情节安排也就都不符合曹雪芹的本意。

而程本的后40回是符合“黛钗还泪”的主题的，并且在这个主题交待完之后立即终结全书，连一句多余话都没说。有人说“后40回的难得之处在于保留了悲剧结局”，我则以为更为难得的是后40回圆了“黛钗还泪”这个结局。

从“贾宝玉是神瑛和顽石的合而为一”这个条件上，我认为后40回也是符合的，惟有结尾甄士隐说宝玉下落那段话有明显问题。那段是：

‘士隐道："宝玉，即宝玉也．那年荣宁查抄之前，钗黛分离之日，此玉早已离世．一为避祸，二为撮合，从此夙缘一了，形质归一，又复稍示神灵，高魁贵子，方显得此玉那天奇地灵之宝，非凡间可比．前经茫茫大士渺渺真人携带下凡，如今尘缘已满，仍是此二人携归本处，这便是宝玉的下落。"’

按说，这段是和程本中开篇被改的那一部分相呼应的文字，里面本应该还提到“神瑛”的；比如，“又复稍示神灵，高魁贵子”这句里，“神灵”应该是神界即神瑛的属性而不是“宝玉”的属性（“宝玉”的属性应该是“顽性”、“通灵”之类）；而“魁”即“魁星”类，也是和神界联系的。但“方显得此玉那天奇地灵之宝，非凡间可比”又显得有道理。而且这整句话的意思也是似通非通，可见应该是被高鹗改了。

（神界与凡界的上述这类区别或许是理解曹公《红楼梦》的“深意”的一个重要线索。）

再举个例子，第九十八回“苦绛珠魂归离恨天　病神瑛泪洒相思地”里的一段：
‘那人冷笑道：“林黛玉生不同人，死不同鬼，无魂无魄，何处寻访！凡人魂魄，聚而成形，散而为气，生前聚之，死则散焉。。。。”’
高鹗既然连“贾宝玉是神瑛与通灵聚集而成”都不认同，就不太可能在这里写“凡人魂魄，聚而成形，散而为气，生前聚之，死则散焉”。实际上，高鹗对这类神学表达几乎完全没有理解，这些文字几乎不可能出自高鹗之手，而应该是出自曹雪芹。

待续

P.S.：顶楼中这一段话不妥：

‘“绛珠还泪”这样的宿命框架，其实就是作者与读者在“理性”层面上进行单向交流的一个平台。这是中国古典文学的一个常用手法，《水浒》、《说岳》等都采用了它，就连本来就是神怪小说的《西游记》也穿插了一个这样的宿命平台以向读者说明唐僧取经的由来。这个平台的好处，是通过和原本生动但“感性”的故事本身部分拉开一个距离，从而在向读者交待一些关键的情节提示的同时，尽量不影响读者观赏作品的心境。换言之，即使去掉这些宿命的框架的文字部分，也不会破坏故事的情节。但是，《红楼梦》对这个宿命框架的倚重程度，远远超过了《水浒》、《说岳》等，这无疑是由于《红楼梦》的结构恢弘复杂远超过《水浒》、《说岳》等所致。’

改为：

‘“绛珠还泪”这样的宿命框架，起着一个交流平台的作用，使作者能向读者交待一些情节信息。这是中国古典文学的一个常用手法，《水浒》、《说岳》等都采用了它，就连本来就是神怪小说的《西游记》也穿插了一个这样的宿命平台以向读者说明唐僧取经的由来。这个平台的好处，是通过和原本生动但“感性”的故事本身部分拉开一个距离，从而在向读者交待一些关键的情节提示的同时，尽量不影响读者观赏作品的心境。但是，《红楼梦》对这个宿命框架的倚重程度，远远超过了《水浒》、《说岳》等，这无疑是由于《红楼梦》的结构恢弘复杂远超过《水浒》、《说岳》等所致。当然这个宿命框架还可以同时起到其他作用。’

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-25 13:00 资料个人空间短消息只看该作者

四、“木石前盟”和“金玉良缘”

明白了贾宝玉是“顽石”和“神瑛”的聚合体，我们就可看出：“木石前盟”中的“石”和“金玉良缘”中的“玉”根本就不是同一物：“石”是那块顽石，是“假玉”，而“金玉良缘”的“玉”是神瑛，是“甄玉”。按《说文》：瑛，玉光也。在曹雪芹的《红楼梦》神学表达里，神瑛侍者的本质是玉。

宝玉、黛玉之间的情感，是绛珠的凡身和顽石之间的世俗感情；宝玉、宝钗的姻缘，则是神瑛与绛珠在神界确定的宿命。

在决定钗、黛婚姻的关键时刻，顽石被推行天界意志的僧给拿走了（通灵玉丢失），木石前盟就无法实现了，“金玉良缘”的唯一障碍被扫除，最终，被“金锁”禁锢的绛珠（宝钗）和神瑛（没有了顽石的贾宝玉）缔结了姻缘。

不认同“顽石和神瑛聚合成贾宝玉”的高鹗，能安排出这样的情节吗？当然不能！！

再看第九十五回“因讹成实元妃薨逝　以假混真宝玉疯颠”中的这段：

‘且说黛玉先自回去，想起金石的旧话来，反自喜欢，心里说道：“和尚道士的话真个信不得．果真金玉有缘，宝玉如何能把这玉丢了呢．或者因我之事，拆散他们的金玉，也未可知。”想了半天，更觉安心，把这一天的劳乏竟不理会，重新倒看起书来．紫鹃倒觉身倦，连催黛玉睡下．黛玉虽躺下，又想到海棠花上，说"这块玉原是胎里带来的，非比寻常之物，来去自有关系．若是这花主好事呢，不该失了这玉呀？看来此花开的不祥，莫非他有不吉之事？"不觉又伤起心来．又转想到喜事上头，此花又似应开，此玉又似应失，如此一悲一喜，直想到五更，方睡着．’

这段交待得明白无误：黛玉不知丢的其实正是“石”，还在暗自高兴；“假玉”蒙蔽了黛玉。（注意回目里的“以假混真”。）

此外，这样的照应描述手法，是典型的曹雪芹风格。

如此，也就不难解为什么一一六回“得通灵幻境悟仙缘”之后，贾宝玉一步步走向离家出走的情节安排：“石”回来了（暂时回来），而“石”和“金玉良缘”根本不相容。

按此线索可继续考察后续的情节。

这些都是按照“贾宝玉是顽石”和神瑛的聚合体”这样的前提而安排的情节，不是把“顽石”和“神瑛”混为一谈的程高等所能想象的。它们都是曹雪芹的手笔!

待续

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-25 13:53 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

发表于 2006-12-25 23:38 资料个人空间短消息只看该作者

作为提纲备忘，在此列一下本贴余下的内容：

1）高、程的立场（黛玉结局处理、元春死时贾母去皇宫的描写）；神瑛顽石的混同是认识错误而不是恶意
2）“反封建”、盛衰不是《红楼梦》的首要主题；象征主义的表现手法，曹雪芹的独特艺术手法。
3）后40回某些细节的描述手法（袭人结局、丢通灵后黛玉的“反自喜欢”）
4）作为民族文化遗产的《红楼梦》的法律保护问题
5）一些诠释，“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”（对贾雨村的评价），“可叹停机德，堪怜咏絮才”（对薛的评价）
6）前80与后40的剧情性质差别，言情剧和悲剧。曹公善写对话、人物表情、动作。过程叙述相对逊色些。
7）“兰桂齐芳”、宝玉中举在前80里的线索

原来打算从“钗黛一体”开始，适当展开后针对一些“高续说”进行商榷。但写的过程中发现有直接证据或可证明后40回中确有曹公的手笔（按“非高即曹”），即将重点转向“神瑛、顽石、甄、贾”之间的关系，梳理一番之后确定了“金玉木石”的线索，并作了一个概要加到顶楼里，作为全篇的重点。

所以，8楼的内容是最重要的。

另外，由于曹公的表现手法极其独特，他人连正确理解都很难，更不要说仿效，因此，正面确认后40回中哪些部分出自曹公之手也并非绝无可能。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-27 16:29 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#10

发表于 2006-12-26 08:55 资料文集短消息只看该作者

我有一个完全没有根据的想法。

1、曹公的书是经过多次修改和补充的，甚至其中可能有主要情节和结局的完全颠倒。
2、程公、高公的说法是可信的，他们购的稿本确实是曹公手稿，但肯定不是曹公定稿。梦稿当然有程、高二公手笔，但只是连缀而已。
3、曹公约略定稿至78回。至于后面的情节，曹公虽已写了，但未来定稿如何发展，曹公也仅有大体思路，但没有具体情节。

因此，石头记是一本未完成的书。

再是，如果宝玉逃婚的话，一定被抓回来，而且宝玉经过劝说一定屈服。这个和他的性格有关，也和他的身份、教养有关。只要老夫人、王夫人活着，政老也绝对不会太逼他。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#11

发表于 2006-12-26 09:08 资料个人空间短消息只看该作者

楼主辛苦。

可惜小剑不懂红学，先染个色，欢迎大家参与讨论
另外各位对红学有所研究的，留点意见啊
算了，我点名了：红狐兄、公公、拍姨，看到了说句话

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#12

发表于 2006-12-27 15:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-12-26 08:55 发表
我有一个完全没有根据的想法。

1、曹公的书是经过多次修改和补充的，甚至其中可能有主要情节和结局的完全颠倒。
2、程公、高公的说法是可信的，他们购的稿本确实是曹公手稿，但肯定不是曹公定稿。梦稿当然有程、高二公手笔，但只是连缀而已。
3、曹公约略定稿至78回。至于后面的情节，曹公虽已写了，但未来定稿如何发展，曹公也仅有大体思路，但没有具体情节。

关于1，曹公写完了全书，这原本也是有证据的。比如这个页面里说：
http://cul.book.sina.com.cn/o/2005-12-19/1548149687.html
“　　与曹雪芹同时并可能有过交往的富察明义在其《题〈红楼梦〉二十首》中根本没有提到《红楼梦》只有80回，相反，明义读到的肯定是120回全本《红楼梦》。《题〈红楼梦〉二十首》第十八首：
　　伤心一首葬花词，似谶成真自不知。安得返魂香一缕，起卿沉疴续红丝。[36]
　　这首诗显然题写的是小说第九十八回林黛玉悲惨死去的情节，“安得返魂香一缕”显然是从小说中“香魂一缕随风散，愁绪三更入梦遥”化用而来的。
　　《题〈红楼梦〉二十首》第十九首：
　　莫问金姻与玉缘，聚如春梦散如烟。石归山下无灵气，纵使能言亦枉然。[37]
　　这首诗显然题写的是贾宝玉离家出走的情节，“石归山下”显然来自于最后一回“那僧道仍携了玉到青埂峰下，将宝玉安放在女娲炼石补天之处”这一描写。”

我这里提出的证据表明：后40回里的众多情节肯定不会是程、高的原创。

关于2，我下面将讨论程、高二公的人品、立场

关于3，以上对1的回复其实已经说明了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#13

发表于 2006-12-27 15:57 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-12-26 09:08 发表
楼主辛苦。

可惜小剑不懂红学，先染个色，欢迎大家参与讨论
另外各位对红学有所研究的，留点意见啊
算了，我点名了：红狐兄、公公、拍姨，看到了说句话

咳，本贴里有用的东西大家讨论，没用的各位一笑置之，况且，我的很多观点都是临时确定的，表述也不是很清楚。由于重点的变化，现在连帖子的标题都不对了。

P.S: 更正一点：

程高本对“石”和“神瑛”的关系的错误，其实在庚辰本里就开始发生了。至于程本中把“石”和神瑛混为一谈这个重大错误究竟出自何处，我也还没有搞清楚。

具体细节可见《红楼梦学刊》...2004年04期. 冯其庸的文章还有该期有一篇“玉石”什么的文章介绍得更具体。

注意冯其庸提到“贾宝玉、石头、神瑛三位一体”。但“三位一体”不确，应该是“贾宝玉是石头和神瑛的对立统一”

可在这里下载：
http://www.readred.com/redfan/ReadNews.asp?NewsID=1611

这个错误不是程高造成的。这个出入并不影响我的帖子的论证和结论。程高仍然是理解错了石头和神瑛的关系

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-1-2 23:38 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#14

发表于 2006-12-28 22:24 资料个人空间短消息只看该作者

从程高本《红楼梦》的内容看程伟元、高鹗的思想立场

五、从程高本《红楼梦》的内容看程伟元、高鹗的思想立场

不管《红楼梦》后40回是否高鹗原创，程本《红楼梦》中的内容都在一定程度上反映了程、高二人的思想立场，因为他们有自己的“话语权”，可以把他们不愿承受的文字从程本中删改掉。

我们先大概看一下，80回脂本＋程本后40回构成的120回《红楼梦》的内容中，哪些部分最“激烈”。

我认为最激烈的文字部分恰好是在后40回，就是第九十五回《因讹成实元妃薨逝　以假混真宝玉疯颠》中元春去世那段。这段说元春病重不治：

“内官忧虑，奏请预办后事．所以传旨命贾氏椒房进见．贾母王夫人遵旨进宫，见元妃痰塞口涎，不能言语，见了贾母，只有悲泣之状，却少眼泪．贾母进前请安，奏些宽慰的话．少时贾政等职名递进，宫嫔传奏，元妃目不能顾，渐渐脸色改变．内宫太监即要奏闻，恐派各妃看视，椒房姻戚未便久羁，请在外宫伺候．贾母王夫人怎忍便离，无奈国家制度，只得下来，又不敢啼哭，惟有心内悲感．朝门内官员有信．不多时，只见太监出来，立传钦天监．贾母便知不好，尚未敢动．稍刻，小太监传谕出来说：“贾娘娘薨逝。”是年甲寅年十二月十八日立春，元妃薨日是十二月十九日，已交卯年寅月，存年四十三岁．贾母含悲起身，只得出宫上轿回家。”

这里“进前请安”四个字很有意思，怎么个“请安”法，下跪了没有？参看第十八回“隔珠帘父女勉忠勤　搦湘管姊弟裁题咏”中“一队队过完，后面方是八个太监抬着一顶金顶金黄绣凤版舆，缓缓行来．贾母等连忙路旁跪下”一段，不难确认第九十五回“进前请安”肯定是要下跪的。既然应该是“跪了”的，为什么不明写呢？答案就是九十五回的这段文字本来就已经太“激烈”了。

就算是按照皇帝的卫道士们胡诌出的“臣事君如父”，也并没有80岁的老祖母给自己作了皇帝小妾的亲孙女下跪的道理－这是逆反人伦！而九十五回的这段，则和十八回的又有不同。十八回是“喜”的省亲场景，而九十五回则是即将阴阳两隔又是“白发送黑发”的大悲场合，“贾母王夫人怎忍便离，无奈国家制度，只得下来，又不敢啼哭，惟有心内悲感”这几句中对皇权的强烈谴责，应该是达到了朝廷所能忍受的极限，如果这段里再把“跪”的细节写出到公开出版发表的程高本里，程高二人恐怕要被文字狱伺候了。

所以，这段文字，不论是出自程、高之手，还是被程、高所保留，都表明了程高的思想境界，尤其是高鹗在程甲本叙中“予以是书虽稗官野史之流，然尚不谬于名教”的表述，已经表明了他对程本《红楼梦》全篇内容的认同。在那个时代发表这样文字，是需要有极大勇气的，是非常非常难能可贵的。

反观非议程、高的人的论据，不外是“程高本抹杀、降低了《红楼梦》反封建、揭露封建制度必然衰亡的规律的意义”之类。把“反封建”、“揭露盛衰”等视为《红楼梦》的主要价值所在，本身就是庸俗化的理解，是对《红楼梦》的极大贬低。

如果把“封建”定义为“明清时期占主导地位的、反人性的社会价值观念和行为规范体系”，那么程高本后40回里的确有个“反封建”的大手笔，那就是黛玉之死的情节。

林黛玉是曹雪芹倾注了极大的热情和心血塑造的人物，是中国艺术史上最富于美感的艺术形象。在程高本后40回中，黛玉与贾宝玉的爱情和“封建”包办婚姻制度发生了正面冲突，黛玉最终被这个“封建”包办婚姻制度逼迫致死，无比美好的林黛玉落得极其悲惨的结局，这样的悲剧情节设计，具有极大的艺术震撼力，以至于连很多并不认同程高本后40回的读者，在读到黛玉之死的情节时，也都对这种“封建”婚姻制度产生出极大的厌恶。这样的情节处理，难道还不够“反封建”吗？

以上讨论的元春之死和黛玉之死的这两个例子，是表现程伟元、高鹗的思想立场的最直接、最有力的证据。非议程、高的人的论据，在证明力上是根本无法和这两个例子相抗衡的。

让我们回顾俞平伯先生的肺腑之言：“程伟元、高鹗是保全红楼梦的，有功。大是大非！千秋功罪，难于辞达。”

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-28 22:31 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#15

发表于 2007-1-2 02:24 资料个人空间短消息只看该作者

“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”的寓意与曹雪芹的人性善恶观

“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”的寓意与曹雪芹的人性善恶观

我认为，在“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”一联的引申意中，“玉”指黛玉，“善价”即“善贾”指贾雨村，钗无疑是宝钗，“时飞”也是贾雨村。

“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”出现在第一回，此时黛、钗二人都还未登场但即将登场，而钗、黛二人的登场又都与贾雨村直接有关。黛玉的登场不用说了。如果不是贾雨村在葫芦案里枉纵了薛蟠，宝钗就无法来到京城加入贾府的红楼梦大戏。所以，这一个对联的一个明确的引申意，就是交待马上要展开的情节和黛、钗的登场。

然而，这种理解似乎遇到一个严重的问题，就是贾雨村这样的一个人物，如何能称为“善贾”？这其实正是曹雪芹写“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”深层用意。这层深意，也就包含在贾雨村那篇“正邪搏击掀发”的议论中。

在这篇议论里，“天地之正气，仁者之所秉也，残忍乖僻，天地之邪气，恶者之所秉也”是定义“正气”和“邪气”。

接着的“今当运隆祚永之朝，太平无为之世，清明灵秀之气所秉者，上至朝廷，下及草野，比比皆是．所余之秀气，漫无所归，遂为甘露，为和风，洽然溉及四海”应该和前面的“大仁大恶”同为“颂圣”的必需语句，不是曹雪芹的本意。

然后讲“邪气”：“彼残忍乖僻之邪气，不能荡溢于光天化日之中，遂凝结充塞于深沟大壑之内”。显然这里关于“正气”和“邪气”的表述并不对称，“正气是主流，邪气是支流”。这种不对称也是“颂圣”的要求而不是曹雪芹本意。

然后的“偶因风荡，或被云催，略有摇动感发之意，一丝半缕误而泄出者，偶值灵秀之气适过，正不容邪，邪复妒正，两不相下，亦如风水雷电，地中既遇，既不能消，又不能让，必至搏击掀发后始尽”，是阐述了“正气与邪气的对立统一关系”；其中“正不容邪，邪复妒正，两不相下”就是“对立统一”的意思，“如风水雷电，地中既遇，既不能消，又不能让，必至搏击掀发后始尽”是论述对立统一的斗争性。这是曹雪芹自己的真实思想。

接下来再论述这种“正气与邪气的对立统一”与人的善、恶表现的关系：“故其气亦必赋人，发泄一尽始散．使男女偶秉此气而生者，在上则不能成仁人君子，下亦不能为大凶大恶．置之于万万人中，其聪俊灵秀之气，则在万万人之上，其乖僻邪谬不近人情之态，又在万万人之下”。这里的意思是：一个人的行为是善还是恶，取决于他表现出的是“聪俊灵秀之气”还是“其乖僻邪谬不近人情之态”；换言之，每个人的善恶表现并不是恒定不变的。

曹雪芹借贾雨村之口表达的这个观点，与正统的儒家的人性观点是截然不同的。儒家的观点如孔子所述：“君子而不仁者有矣夫，未有小人而仁者也。”（意思是“努力想成为君子的人有时会有不仁的言行，但小人却不会偶尔有仁的行为。”）可见，照儒家的正统观点，君子永远是君子，小人永远是小人，贾雨村也永远不会有“善”的一面。但曹雪芹却用他的生动而现实的故事，表达了他自己的“非正统”的人性观。

一些读者可能会忽略的一个情况是：贾雨村是林黛玉的老师，而且曹雪芹通过描写林黛玉父亲林如海对贾雨村的态度，间接地表明林如海很赞赏贾雨村对林黛玉的教育成果；黛玉出众的才华和贾雨村有直接的关系。实际上，直到送林黛玉进贾府之前，贾雨村一直是个十足的“善贾”；不错，他前此任官时因所谓的“有些贪酷之弊，且又恃才侮上”，被上司参了，但那个事情其实事出有因，有学者对此做了很令人信服的深入分析、解释（注1）。

可是，等到薛宝钗进入贾府这个红楼梦舞台时，办完了葫芦案的贾雨村已经从“善贾”蜕变成了一个是非（时飞）之人。

而到了120回的结尾，曹雪芹在让贾雨村归结红楼梦的同时，也归结了贾雨村的故事－他又回到了既不善也不恶的世外之人的状态。至此，曹雪芹申明了他的人性观点：一个人的善、恶，既非与生俱来，也非一成不变，而是取决于他所秉持的正气和邪气的矛盾斗争，而当这种矛盾斗争在一定的条件下发生转化时，人的善、恶也会发生相互转化，善人可以转化成恶人，恶人也可以转化成善人。

虽然曹雪芹并没有在那篇“正邪搏击掀发”的议论里完整地表达他的这种人性观点（主要是没有提到“善恶在一定条件下的转化”，这应该是“碍语”的顾虑），但他用贾雨村的生动现实的故事明确地表达了这个观点。

这样的人性观点，和“未有小人而仁者也”、“君子大公无私只存天理尽去人欲”之类的正统的儒家理学人性观点是针锋相对的，具有完全的进步意义。在《红楼梦》中，这样的观点绝不仅体现在贾雨村一个人物的塑造上，而是贯穿了包括后40回在内的整个《红楼梦》（比如第120回中对王夫人的描写）。这表明，曹雪芹的辨证的人性观点，不是朴素的，而是上升到了理性的高度。

从艺术手法的角度看，曹雪芹的本意，也应该是要利用贾雨村与“善贾”之间看似的不配，来引发读者对人性的深入思考。

注1：《贾雨村，佞臣是怎样‘炼’成的》见：
http://www.shulink.com/Get/hlmt/131035345_3.htm

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-1-2 14:50 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	悼红狐


	白衣伯爵光禄大夫 ★

组别	翰林学士
级别	卫将军
好贴	10
功绩	407
帖子	6098
编号	118
注册	2003-8-24
来自	悼红轩

#16

发表于 2007-1-3 00:24 资料主页文集短消息只看该作者

后四十回里，没有曹雪芹的文字
全书一到八十回左右，气象骤降，基本沦亡为三流小说
不管你列举了多少理由，有一点无法抹平就是文字功底和文脉气象，这是任何人的第一感官，如果连文字都没有基本的嗅觉去察觉，就算考证再多也是空中楼阁，再怎么言之凿凿也没有功效，红楼梦需要灵性悟性是第一的，考证是第二的，索隐是第三的
林黛玉还泪是给甄宝玉，因为甄宝玉是神瑛，贾宝玉不过是顽石夹带幻化，所以还泪一开始注定就是阴差阳错，跟宝钗无关
而神瑛也无所谓分身，他就一个凡间的模子，就是甄宝玉

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#17

发表于 2007-1-5 00:43 资料个人空间短消息只看该作者

《红楼梦》是否“反封建”？

七、《红楼梦》是否“反封建”？

一些人对程本《红楼梦》的结局不以为然，认为其未充分体现“反封建”，没有“充分揭示封建制度必然灭亡”。我认为这是对程本《红楼梦》结局部分的理解问题。

“反封建”、“揭示封建制度必然灭亡”这些考虑当然是不错的，但关键是如何在文学作品里表现这些内容。

说程高本后40回不够“反封建”的人的观点，无非就是先断定“贾家是封建社会的缩影”，然后让贾家“彻底地大破败”，如此一来“封建社会之必然灭亡”就被揭示了，“封建”就算是反了；这样的情节设计，说起来简单好像不错，可真要是用文学语言表述出来，实际上和网上时下流行的搞笑说法“我跟你拼了！在书里把你写死！”没什么两样。

再看程本《红楼梦》里贾宝玉出家的意义？《红楼梦》描述的封建社会的“体制内”人物可分为三类：1）贾赦、薛蟠式的，只知道仗势欺人贪图享乐；贾政式的，虽“假正经”但无真才实学且刚愎自用，且象贾赦一样仗势欺人（贾赦打贾琏，贾政打贾宝玉，都属于仗势欺人）；3）贾雨村式的，虽有才但贪赃枉法。这种以贾政、贾赦、贾雨村们组成和维护的封建体制，能不衰亡吗？贾宝玉出家的意义，从否定的含义上讲，就是他拒绝加入那个“封建”体制，拒绝与贾政、贾赦、贾雨村们为伍，也是他对个人前途的失望。

记得好像列宁说过：反动社会制度即将崩溃的一个重要标志，就是统治阶级内部都有人都对这个制度感到绝望了。《红楼梦》的封建社会到了连贾宝玉这样阶层的人都感到没出路的地步，还有希望吗？

后40回里作者让贾宝玉中举，是为了突出表明贾宝玉拒绝与贾政、贾雨村们为伍。否则反会有“贾宝玉是否想走贾雨村之路而不得”的悬念。

《红楼梦》描写宝玉出家的思想动机的部分中，包含了象征主义的艺术表达。黑格尔认为：“象征在本质上是双关的或模棱两可的”，并具有“暧昧性”。《红楼梦》在描写宝玉出家的动机上采用象征主义表达的目的，一是为了追求这种暧昧性所带来的艺术效果之外，二是为了借助这种暧昧性来避免清朝文字狱的迫害。

还有个蒋玉函，其谐音“将玉含”说明他似乎和贾宝玉有某特殊联系，可能类似黛玉与晴雯的关系。他最后是开铺子的，属于中下层工商界。后40回作者把《红楼梦》里的有情男女间唯一的完美结局安排给了他，应该是有含义的。

程本《红楼梦》里的这些文学表达，难道还不够“反封建”、“揭示封建社会的必然灭亡”吗？

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-1-5 00:48 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#18

发表于 2007-1-7 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

和网友讨论“玉在椟中求善价钗于奁内待时飞”的一些内容：

ptcn:
孔子的思想有点杂烩，既有那些“君子小人”之类的后来被程朱之流发扬成“天理人欲”的东西，又有“食色性也”这样的表达和“子见南子”这样的行动；或许 “大同小康”才是他真实思想的流露？我觉得《红楼梦》很符合“食色性也”，或曰“石色性也”。能用故事表达清楚的就不要再用议论去表达，所以《红楼梦》里不见对“食色性也”的议论（？）。

但曹雪芹一方面细致描述了贾雨村这个人物的“正邪互动”（其实远不止贾雨村一个人物），另一方面又加了那么大一篇独一无二的“搏击掀发”的议论，表明曹雪芹认为这个话题非常地重要，而且他担心单纯的人物描述和故事情节不能保证读者会重视和充分理解他所要说明的这个“人性善恶”的道理，否则这样的长而且貌似枯燥的议论是没有出现在书中的价值的。他的这个担心现在看来是完全有道理的，而且即使有了这篇议论，很多人仍然宁愿认为“钗于奁内待时飞”是预言宝钗与贾雨村的姻缘。

而且，这篇“正邪互动”的议论本身也完全有可能成为文字狱的靶子，而它本身却又非情节叙述和人物塑造所必需，可曹雪芹依然将其加在了他生前就发布的前80回中，可见他是多么看重这些内容了。

作品内容的节奏把握属于艺术技巧，和思想内涵的关系不太直接。《红楼梦》所采用的借助神话展开叙述的手法，和先前的《西游记》、《聊斋志异》有一些共同的地方，更有曹雪芹的独特之处，这个应该是重点研究的地方。

另外，就“对立统一”的表达而言，《老子》里应该是讲到了“物极必反”，“相反相成”则出自《汉书》。曹雪芹的“搏击掀发”的表述比前2者都要完备，这是曹雪芹的在哲学上的思想成就。

P.S.:
致16楼悼红狐：关于辞章方面，我计划稍后进行一些讨论。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-1-7 21:16 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#19

发表于 2007-1-8 23:49 资料个人空间短消息只看该作者

八、《红楼梦》中的象征主义艺术手法及其在澄清后40回作者问题上的作用

I、《红楼梦》中的象征符号体系

就小说来说，“象征主义手法”包括两个方面的内容：符号的象征与事件的象征。

《红楼梦》和《西游记》里都采用了象征主义手法。

在《红楼梦》里，作为象征来用的符号有：顽石（即通灵玉）、神瑛侍者、绛珠仙草、金锁（宝钗带的）、警幻仙子、僧、道、女娲、众仙子，等等；这些符号构成了《红楼梦》的一个象征符号体系。

在《西游记》里，象征符号有：孙悟空、猪八戒、龙王、妖怪等等。

我们比较容易理解孙悟空象征“叛逆（或自由）”，金锁象征“约束”，这是由于这些象征符号的“表现”和“意义”的联系比较明显（即黑格尔所谓的“部分的协调”）（注1）。而我们不那么容易理解女娲、仙子等的象征“意义”，这就是由于这些符号的表现和意义的联系很暧昧（“象征的暧昧性”即“象征的部分的不协调”）。

II、事件（情节）的象征

情节的“象征主义手法”的基本涵义是：通过描述一个事件，而寓意出该事件以外的另一个层面上的意思。比如，《西游记》里孙悟空大闹天宫，象征“反抗”；后来被如来压在山下，象征“镇压”；再随唐僧取经，象征“救赎”。

事件的象征同样具有暧昧性。

III、《红楼梦》的象征符号层面和主层面，象征符号与主层面角色的对应关系

《西游记》只有单一的情节层面，即其象征符号的层面。而在《红楼梦》中，有两个情节层面，一个是以贾府、大观园为主的现实生活层面（主层面），另一个是神界上的层面即象征符号层面。

《红楼梦》的象征符号体系中的一些符号和主层面中的角色有确定的关系（转世关系），具体有：

贾宝玉＝顽石＋神瑛侍者
甄宝玉＝神瑛
林黛玉＝绛珠仙草
薛宝钗＝金锁＋绛珠仙草

转世虽然是古典文学中常见的情节，但象上面所列的“一神两投”、“一身多源”的转世关系是《红楼梦》独有的。这样的设计，使得作品中对人物的性格、思想的多面性的描述能够被透射到象征层面，当然也可以反过来以象征符号层面上的描述来强化、丰富现实故事层面上的人物性格和思想的表现。

正确地确立象征符号与角色之间的这组对应关系是至关重要的。尤其要注意的是，“通灵玉”是“顽石”，是“假玉”；而“神瑛侍者”则是“真玉”；瑛的意思是“玉光”，但“神瑛”只是他的神号，“神瑛侍者”的神质应该是玉。不能误把“通灵玉”当作“玉”（真玉），否则就入了《红楼梦》里一再提示的“真真假假”的迷阵。

如此，“木石前盟”是顽石和绛珠的俗缘，“金玉良缘”是“金锁”和“神瑛”的姻缘。从《红楼梦》的描写看， “木石前盟”和“金玉良缘”都不是“前世因缘”。

贾宝玉是“顽石”和“神瑛”（真玉）的“组合”，但“木石前盟”和“金玉良缘”的对立表明“顽石”和“神瑛”的关系具有对立的性质，所以贾宝玉、顽石和神瑛三者的关系不是“三位一体”。（所谓“三位一体”中，三者之间是绝对和谐的关系。）

在《红楼梦》里，几乎所有世俗角色（包括“醒悟”之前的贾宝玉本人）都被“顽石”所迷惑，而误将“石”认作“玉”；道观里的道长们对它顶礼膜拜并向它奉献上自己最珍贵的法器，袭人麝月宝钗都把它视为贾宝玉的命根子而拼命呵护，黛玉因为“金玉良缘”的“旧话”而对通灵玉的丢失“反自喜欢”（第九十五回）而完全不知丢的恰恰是“木石前盟”的“石”。

这些误解，一来反映了“顽石”在《红楼梦》中的中心地位（其本名《石头记》也当正因为此），二来也是扣住了《红楼梦》中反复出现的“误”和“真假”之类的提示和强调。

由于《红楼梦》有现实故事层面和象征符号层面这两个层面，象征事件即可以发生在符号层面（神界），也可以发生在现实生活层面（如第二十五回马道婆做法害宝玉和凤姐）。

IV、《红楼梦》是现实主义作品还是象征主义作品？

就作品本身而言，这样的问题其实没有意义。一部作品有它本身的存在价值，不论它是否符合现实主义或象征主义的定义和规则，这种价值都是客观存在的。其次，现实主义和象征主义这些概念，是读者理解作品的认识手段，具有理性和逻辑的属性，而作品本身除了理性和逻辑之外，还更包含感性的成分；“理论是灰色的，而现实生活和艺术创作则是丰富多彩的”。

另一方面，从读者的角度，分析作品中的现实主义和象征主义成分，可以让我们更充分、更深入地理解作品。尤其是对《红楼梦》这样结构复杂有包含疑问的的传世之作，更要运用一切可能的认识手段对其进行研究。

《红楼梦》的这个象征主义体系的“意义”究竟是什么，目前还没有结论，甚至可以说知之甚少。更甚的是，对这个象征体系的符号的认识，目前也是不一致的。具体例子有：

（1）脂本系统内部的差异，就是甲戌本开篇多出的那400余字，其关系到“顽石”的属性。

（2）甲戌本等脂本与程本在神瑛与顽石的关系上的差异，程本中把顽石和神瑛侍者混为一谈，说明程、高两人根本就没有理解《红楼梦》中的这个象征主义的符号体系。

等等

V、《红楼梦》独特的“象征主义－现实主义多层表现手法”

在《红楼梦》里，符号体系层面（天界、太虚境等）和现实生活场景层面（贾府等，即“主层面”）之间有紧密的关系，尤其表现在：

1）以符号层的事件和情节预示和暗示主层面的情节；
2）以主层面的事件和情节交待符号层面的事件或过程。

上述1）类的情况人们已经讨论得非常多了，而对上述2）类的情况则论述得极少。以下先着重谈2）类的两个重要的例子（另外几个例子稍后再作介绍）。

第一个例子是“木石前盟”和“金玉良缘”的正面摊牌的情节，其开始于第九十四回“宴海棠贾母赏花妖　失宝玉通灵知奇祸”（成本－下同）。花妖（ “不时而发”的海棠）是“木”（黛玉）的劫难的凶兆。“顽石”（ “通灵玉”）的丢失（其实是被僧拿走了）表明“木石前盟”已经无法继续维持。

这样，作者通过叙述现实层面的海棠不时而发和通灵玉丢失，交待了符号层面上的“绛珠蒙难”（指黛玉的那一半绛珠）和“木石前盟瓦解”等象征事件。

第二个例子则是第一一七回“阻超凡佳人双护玉”，贾宝玉要把“顽石”还给和尚，在袭人、紫鹃、宝钗、王夫人的拼命阻拦下未果；这里，袭人、紫鹃、宝钗、王夫人误把“顽石”当成了“玉”。

既然宝钗和宝玉的婚姻是金锁和神瑛之间的“金玉良缘”，那么宝玉身上的“顽石”就是“金玉良缘”的一个破坏因素，这样，在符号层面上看，如果就此把“顽石”交给和尚带走，“金玉良缘”就会得到维持；可是由于宝钗等人之“误”，顽石被留下，并最终拆散了“金玉良缘”。

至于说此时把“顽石”给和尚带走，“贾宝玉”是否会没了性命？在这点上，一方面作者给读者留下了想象的空间，另一方面由于小说的情节是单向的，一旦成书之后就不再有“假如”的余地（这也是小说文学的魅力所在）。而书中的交待是：‘袭人听说，即忙拉住宝玉道："这断使不得的！那玉就是你的命，若是他拿去了，你又要病着了。"宝玉道："如今不再病的了，我已经有了心了，要那玉何用！"’似乎并不会丢性命的。

而我个人以为，主层面和象征层面的逻辑应该是独立并行的；而且在这个事件上它们也确实是独立并行互不干扰的：在主层面上，虽然丢了“顽石”使得宝玉病危，但他并没有死，不过是那和尚在捣鬼而已。而在象征层面上，没了“顽石”的贾宝玉就是甄（真）宝玉，这正是宝钗等众人所万分期待的。所以，这一部分是极写宝钗之“误”！

VI、在象征层面上程本后半部分与脂本系统是完全统一的

上面举的“木石前盟”破灭和“金玉良缘”被拆散这两个情节，都是程本中后40回中的文字，但它们却完美地与脂本系统（前80回）中就已经建立起来的那个符号体系相符合，而且在符号层面的事件交待的细致程度上甚至超越了脂本系统的前80回，同时其在表现手法上采用了脂本前80回中几乎没有采用过的“间接叙述”手法，就是通过描述现实层面上的情节来细致地交待符号层面的事件。这说明，后40回中这些情节的设计者，对整个《红楼梦》的情节架构尤其是那个充满暧昧性的符号系统层面上的情节架构，具有完全的掌握。

认识到这些情况，我们可以结合另一个确定无疑的事实即高鹗在程本第一回中把顽石和神瑛侍者混为一谈，得出一个必然的结论：后40回中“木石前盟”破灭和“金玉良缘”被拆散这些情节，不可能是高鹗原创的。理由是，高鹗认为顽石和神瑛侍者（真玉）是一回事，所以他对曹雪芹的象征符号体系的理解是根本错误的。如果是他写宝玉、宝钗结婚的情节，他不会以“通灵玉”的丢失来成全“金玉良缘”。进一步地，他也不会写出本文所列举的后40回里的象征主义情节。

VII、程本后40回中的象征主义描述的一些其他例子

1．第九十五回“以假混真宝玉疯颠”中如下一段：

‘且说黛玉先自回去，想起金石的旧话来，反自喜欢，心里说道：“和尚道士的话真个信不得．果真金玉有缘，宝玉如何能把这玉丢了呢．或者因我之事，拆散他们的金玉，也未可知。”想了半天，更觉安心，把这一天的劳乏竟不理会，重新倒看起书来．紫鹃倒觉身倦，连催黛玉睡下．黛玉虽躺下，又想到海棠花上，说"这块玉原是胎里带来的，非比寻常之物，来去自有关系．若是这花主好事呢，不该失了这玉呀？看来此花开的不祥，莫非他有不吉之事？"不觉又伤起心来．又转想到喜事上头，此花又似应开，此玉又似应失，如此一悲一喜，直想到五更，方睡着。’

这里，突出强调了黛玉误把顽石（“这玉”）认作“真玉”，从而误把“木石前盟”的凶兆当成了“金玉良缘”的凶兆。

此外，这段文字本身也极其精彩：黛玉“喜欢”之后，“又想到海棠花上.... 不觉又伤起心来.... 如此一悲一喜，直想到五更”；如此，一方面提示了“木石前盟”的另一凶兆“海棠花”，另一方面把黛玉的多情善感展现得淋漓尽致。

2．
还是第九十五回“以假混真宝玉疯颠”中，有人用另外的玉冒充通灵玉那一段，连同本回标题的“以假混真”，都是双关描写；其双关所指，显然是全书开头处和尚施法把顽石变成通灵玉那一段；和尚作假，可以把顽石变成让道长们都顶礼膜拜争献法器的“通灵玉”，而九十五回里的这个作假者用的虽是块真玉，却被轻易识破了。

这段文字不仅和程本里把神瑛和顽石混为一谈的错误不相容，而且也和除甲戌本以外的各脂本中顽石自己能够“可大可小”的错误不相容，因为如果通灵玉的神通不是和尚“作假”的结果，那么这一大段“以假混真”的情节就没什么意思了；反之，在有甲戌本开头多出的那“四百余字”的情况下，这段“以假混真”就寓意深远了。

由此，也可以看出甲戌本那“四百余字”实在是少不得的。

3．
120回结尾处甄士隐说：“...... 钗黛分离之日，此玉早已离世．一为避祸，二为撮合.......”，其中：“钗黛分离”是相对于“钗黛一体”而言；“避祸”乃顽石出走以避黛玉死且“木石前盟”被破灭之祸；“撮合”指顽石的出走成全了“金玉良缘”。

以上这些是我迄今所能在后40回中找出的，绝对不排除还有其他类似情节和曹雪芹的象征符号体系直接有关。

VIII、以艺术表现手法的独特性判定程本后40回的底本是否出自曹雪芹

现在剩下的一个问题就是，在曹雪芹去世到程本出版这几十年里，有没有可能出现这么一个人，他
1）完全破解了曹雪芹的这个象征符号体系，
2）完全看懂了《红楼梦》前半部分象征层面上的所有情节线索，并且
3）以象征层面和现实故事层面完美结合的空前艺术技巧，以很优美的文学语言，写出程本后40回的内容。

我个人认为其答案是“没有”。或者更准确地说，出现这样一个人的可能性，和任意提取的两个人指纹完全重合的可能性，一样地小。

一位网友的一段非常精彩的话，可以用来说明这种情况：

“《红楼梦》不可能是“百纳衣”拼凑删改增删加工而成，此书只能是一人一书。按创作规律讲，《红楼梦》这样的天才之作，多一个人参于，就多一种怪味；多抄一遍，就多蒙上一些灰尘；参于的人越多，怪味杂质就越多；两本书合成，就有一半是杂质；二人三人以上创作，此书就完全混杂了”。（注2）

IX、程本后40回的主要情节设计

程本后40回里出现了全书120回的两大高潮：“黛玉之死”和“宝玉出走”。这两大高潮之前各有一个“误”的情节，作为高潮的铺垫。而在这两个“误”的情节里，都通过象征主义体系同时展开、推进现实故事层和象征符号层的情节，从而取得了空前的渲染效果，也极度地渲染了《终身误》的这个“误”字。

注1：黑格尔认为：象征有两个要素，一个是表现，另一个是意义；“单纯的符号的意义和它的表现的联系是一种完全任意构成的拼凑”，而作为象征来用的符号的意义和形象之间则存在着“部分的协调”和“部分的不协调”；“部分的不协调”包括了“象征的暧昧性”（黑格尔《美学》第二卷第一部分序论 1－3）。

注2：见
http://www.hongxue.org/News/Read ... %F9&SpecialID=0

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-1-9 00:16 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	whws


	白衣伯爵谏议大夫

组别	白衣卿相
级别	左将军
好贴	6
功绩	166
帖子	1325
编号	82141
注册	2006-9-7
家族	云水兰若

#20

发表于 2007-1-9 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得首要应当明确的一点是：红楼梦究竟是志怪体小说还是现实主义小说？红楼梦中的神话体系在整部小说中究竟是起什么作用的，是故事情节的主要表达方式之一呢，还是仅仅起串连全篇的线索作用？红楼中的神话人物，是起象征意义的标志性符号呢，还是故事情节的内在有机组成？

在这些问题上，后四十回至少抓住了一个事实，那就是红楼梦是现实主义题材的小说，而非神怪小说。姑且不论后四十回的著作权问题。要想真正理解红楼的创作目的和写作线索，我认为应当首先认清这个事实。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-1-9 12:01 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#21

发表于 2007-2-1 22:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-1-9 11:53 发表
我觉得首要应当明确的一点是：红楼梦究竟是志怪体小说还是现实主义小说？红楼梦中的神话体系在整部小说中究竟是起什么作用的，是故事情节的主要表达方式之一呢，还是仅仅起串连全篇的线索作用？红楼中的神话人物，是起象征意义的标志性符号呢，还是故事情节的内在有机组成？

在这些问题上，后四十回至少抓住了一个事实，那就是红楼梦是现实主义题材的小说，而非神怪小说。姑且不论后四十回的著作权问题。要想真正理解红楼的创作目的和写作线索，我认为应当首先认清这个事实。

很长时间没能回复，主要是因为你的问题其实很难。

我不同意“后四十回至少抓住了一个事实，那就是红楼梦是现实主义题材的小说”这样的理解。我认为情况恰恰相反：不论前80还是后40，都不是单纯的“现实主义题材的小说”。

一方面，从《红楼梦》本身讲，其作为文学作品，既包含了现实主义的内容，也同时包含了非现实主义的内容，尤其是象征主义和浪漫主义的内容。前80和后40都是如此。

另一方面，从读者的角度讲，如果从单纯的现实主义角度去解读《红楼梦》，则会遇到很大的困难。更具体地说，目前对程本后40回的很多非议，都恰恰源自对其中的非现实主义（浪漫主义或象征主义）内容的不理解。

我用楼下的帖子《论程本后40回中的“甄宝玉送玉”》作为一个实际例子，来解释我的这些观点。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#22

发表于 2007-2-1 22:05 资料个人空间短消息只看该作者

论程本后40回中的“甄宝玉送玉”－必须从象征主义的层面去理解

论程本后40回中的“甄宝玉送玉”－必须从象征主义的层面去理解

宝光-绝对零网友说：“红楼四大死结之一，脂本中元妃省亲一回，元妃点了4出戏，脂批其一伏贾府之败，其二伏元妃之死，其四伏黛玉之死，其三，也就是所谓死结是伏甄宝玉送玉，可见甄宝玉是确实存在的，楼主分析的也不错，可是高鄂的后40回并没有所交代，望高人能推理推理”

甄、贾宝玉唯一一次实际相见，是在115回“第一一五回惑偏私惜春矢素志　证同类宝玉失相知”。这次两人相见，是否交待了“甄宝玉送玉”呢？

我在网上搜了一下，发现这两文字写得很好，很值得对“甄宝玉送玉”问题感兴趣的朋友们参看：

1）《论甄宝玉与贾宝玉的形象差异及象征意义》作者：严明曹玉萍
http://www.shuj.cn/viewthread.php?tid=26073

这篇文章非常值得称道之处，在于其中对甄、贾宝玉的性格差异，做了我所见过的最好的分析。如果把该文的分析和《红楼梦》中的象征关系（即：贾宝玉＝顽石＋神瑛侍者、甄宝玉＝神瑛、林黛玉＝绛珠仙草、薛宝钗＝金锁＋绛珠仙草）结合起来，就能够在理解《红楼梦》的象征主义/浪漫主义艺术表现上前进一大步。我就结合其中对“送玉”的评论来说明这点。

该文中说：‘这失玉一事早在十八回中就有预示，当时贾元春归省所点四出戏中有《仙缘》一出，脂评曰“《邯郸梦》伏甄宝玉送玉”。而此处贾宝玉失玉之前一回中恰好又提到甄宝玉，两件事之间恐怕不仅仅是巧合的关系。再看第一百十五回“证同类宝玉失相知”和一百十六回“得通灵幻境悟仙缘”，这“失相知”、“悟仙缘”与前文 “甄宝玉送玉”之间的关系该怎么看?甄宝玉与贾宝玉在一百十五回之前仅在梦中相见过，贾宝玉之玉不可能到甄宝玉手中，脂评中所谓的“甄宝玉送玉”之“玉” 肯定另有所指。有学者指出《红楼梦》双层结构：情节叙述的表层结构和精神象征的深层结构。这里的“甄宝玉送玉”似亦可作如是观。假定甄宝玉“送玉” 为真，那么“送玉”的具体时间应该在文章的第一百十五回，因为此时两个宝玉才第一次正式见面，甄宝玉“送玉”的结果是使贾宝玉“证同类”而“失相知”，终于“得通灵”而“悟仙缘”。最终两个宝玉一出世，一入世。从章节之间的联系中，我们可以看出甄、贾宝玉的性格发展不是孤立的，甄宝玉的每一次出现，都能引起贾宝玉的性格变化，特别当贾宝玉认为甄宝玉是自己同性情之人的期间内，甄宝玉的出现总会带来贾宝玉的某些痴呆；而到了一百十五回贾宝玉终于明白了甄宝玉非己之相知后，才能最终了悟人生，大概“甄宝玉送玉”的深层意义也就在于此。可以说，两人的梦中相遇成就了甄宝玉的“改邪归正”，而现实的相逢造就了贾宝玉的“悬崖撒手”。’

这里严明先生等没弄明白《红楼梦》里的象征符号的关系，而把顽石（通灵玉）当作了“玉”。《红楼梦》里真正的“玉”是神瑛。甄宝玉是神瑛的凡身，是“甄玉”；贾宝玉是神瑛和顽石的对立统一体，在这个对立统一体中，起主导、支配地位的是顽石，所以贾宝玉是“贾玉”，他的品格就是顽石的品格；而甄宝玉的品格则是神瑛（真玉）的品格。该文中引述的庚辰本第二十二回眉批：“将薛、林作甄玉、贾玉看书，则不失执笔人本旨矣，丁亥夏，畸笏叟。”，正是说明这样的象征关系体系：

贾宝玉＝顽石＋神瑛侍者
甄宝玉＝神瑛
林黛玉＝绛珠仙草
薛宝钗＝金锁＋绛珠仙草

明确了“甄玉”是神瑛，那么再看115回，其时宝玉丢了通灵玉（假玉），“木石前盟”破灭，“金玉良缘”实现了；通灵玉（假玉）的丢失，象征着在贾宝玉这个“神瑛和顽石的对立统一体”中，顽石的主导地位岌岌可危，这个节骨眼上，甄宝玉跑来向贾宝玉宣扬“甄（真）玉精神”。这就是在“非现实主义”（象征主义或浪漫主义）意义上的“送玉”。

第二篇文章是：

2）《六驳刘心武——兼解读第十八回中，元春点的有庚辰脂批的四出戏》作者：红楼梦醒
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=171733

其中写到：“要说明的是，甄宝玉送的那个“玉”，指的不是实实在在的玉石，而是人的个性、灵性，天生本性。”该作者在此也认为对“送玉”不应该作现实主义的理解，而应该作非现实主义的理解。

另外请注意该作者的结论：“笔者认为，现版百二十回《红楼梦》应为一人所作。此番解读，更加证实！四个庚辰脂批（即宝光-绝对零网友称为“红楼四大死结”的元妃点的四出戏），个个都与现版后四十回情节相合…… ”

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-2-1 22:19 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#23

发表于 2007-2-1 22:06 资料个人空间短消息只看该作者

也谈“宝玉的婚姻谁作主？”

也谈“宝玉的婚姻谁作主？”

“一世筝语”网友写道：“然而，贾母的心意（即让宝玉娶黛玉）是整个贾府上上下下都已了然于心的。身为儿媳的王夫人不可能公然向婆婆的权威发动挑衅。怎么办呢，改编以后的电视剧提出了一个很好的解决方法，由袭人向王夫人献计——请元妃作主（让宝玉娶宝钗）。”
　　
　　对此，我不知道 “一世筝语”网友是否注意了程本《红楼梦》第九十回里的这段：
　　
　　（黛玉听了雪雁误传的宝玉定亲的消息而绝食濒死，再听到侍书的辟谣又回转过来）“不但紫鹃和雪雁在私下里讲究，就是众人也都知道黛玉的病也病得奇怪，好也好得奇怪，三三两两，唧唧哝哝议论着．不多几时，连凤姐儿也知道了，邢王二夫人也有些疑惑，倒是贾母略猜着了八九．
　　
　　那时正值邢王二夫人凤姐等在贾母房中说闲话，说起黛玉的病来．贾母道：“我正要告诉你们，宝玉和林丫头是从小儿在一处的，我只说小孩子们，怕什么？以后时常听得林丫头忽然病，忽然好，都为有了些知觉了．所以我想他们若尽着搁在一块儿，毕竟不成体统．你们怎么说？“王夫人听了，便呆了一呆，只得答应道：“林姑娘是个有心计儿的．至于宝玉，呆头呆恼，不避嫌疑是有的，看起外面，却还都是个小孩儿形象．此时若忽然或把那一个分出园外，不是倒露了什么痕迹了么．古来说的：`男大须婚，女大须嫁．’老太太想，倒是赶着把他们的事办办也罢了。“贾母皱了一皱眉，说道：“林丫头的乖僻，虽也是他的好处，我的心里不把林丫头配他，也是为这点子．况且林丫头这样虚弱，恐不是有寿的．只有宝丫头最妥。”王夫人道：“不但老太太这么想，我们也是这样．但林姑娘也得给他说了人家儿才好，不然女孩儿家长大了，那个没有心事？倘或真与宝玉有些私心，若知道宝玉定下宝丫头，那倒不成事了。”贾母道：“自然先给宝玉娶了亲，然后给林丫头说人家，再没有先是外人后是自己的．况且林丫头年纪到底比宝玉小两岁．依你们这样说，倒是宝玉定亲的话不许叫他知道倒罢了。””
　　
　　程本里的这段把贾母、王夫人在宝玉婚姻上的博弈交待得一清二楚了：
　　
　　最先是贾母把这个问题明确提出来：‘贾母道：“我正要告诉你们，宝玉和林丫头是从小儿在一处的，我只说小孩子们，怕什么？以后时常听得林丫头忽然病，忽然好，都为有了些知觉了．所以我想他们若尽着搁在一块儿，毕竟不成体统．你们怎么说？“’这是要王夫人表态（这个问题上凤姐完全没有发表意见的资格）；
　　
　　对此，王夫人以退为进：‘王夫人听了，便呆了一呆，只得答应道：“林姑娘是个有心计儿的．至于宝玉，呆头呆恼，不避嫌疑是有的，看起外面，却还都是个小孩儿形象．此时若忽然或把那一个分出园外，不是倒露了什么痕迹了么．古来说的：`男大须婚，女大须嫁．’老太太想，倒是赶着把他们的事办办也罢了。“’
　　
　　注意这里的描述‘王夫人听了，便呆了一呆，只得答应道’，这几个字再明确不过地表现了王夫人的心态；
　　
　　最后是贾母让步：‘贾母皱了一皱眉，说道：“林丫头的乖僻，虽也是他的好处，我的心里不把林丫头配他，也是为这点子．况且林丫头这样虚弱，恐不是有寿的．只有宝丫头最妥。”’
　　
　　注意贾母的“皱了一皱眉”，说明老人家心有不甘又无可奈何。
　　
　　启功先生在《红楼梦》程甲本（北师大版）序言里对宝玉婚姻问题有中肯的评价：
　　
　　“。。。。封建家庭中，祖父祖母尽管是最高权威人物，但对‘隔辈人’的婚姻，究竟要尊重孙子的父母的意见，尤其他母亲的意见，因为婆媳关系是最要紧的。。。。如果勉强把她（黛玉）嫁给宝玉，自己死了以后，黛玉的命运还要操之于王夫人之手，贾母又何敢鲁莽从事呢？宝玉的婚姻既由王夫人作主，那么宝钗中选，自然是必然的结果。”
　　
　　由此可见，87版电视剧里元春作主的改动，是蛇足。首先，王夫人的意志足矣，没有必要去搬贵妃。其次，宝玉婚姻是贾家的家事私事，元春没有以贵妃身份干预的道理。否则，元春就既驳贾母的面子也驳王夫人的面子。

　　宝钗和王夫人有血缘关系，而黛玉和王夫人没有血缘关系。
　　
　　王夫人通过利用自己的地位、身份，把宝钗推上少奶奶的宝座，就可以在贾家这个大世家里添加自己家族（王家）的血统。这类的事情，在历史上屡见不鲜。

　　而元春在血缘关系上是中立的，甚至和黛玉更近些（按当时的理解）。

所以，程本在“宝玉的婚姻谁作主？”上的情节交待，比87版电视剧的情节要高明万倍！

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-2-1 22:47 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#24

发表于 2007-2-1 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

另外，我原来列了“作为民族文化遗产的《红楼梦》的法律保护问题”。后来我查了一下，发现《著作权法》对这个问题的规定其实很明确，没什么好探讨的。具体是：

《著作权法》的规定：
　　“第十条著作权包括下列人身权和财产权：
　　。。。。。
　　（四）保护作品完整权，即保护作品不受歪曲、篡改的权利；
　　。。。。
　　
　　第二十条作者的署名权、修改权、保护作品完整权的保护期不受限制。”
　　
　　<中华人民共和国著作权法实施条例>的规定：
　　“第十五条　作者死亡后，其著作权中的署名权、修改权和保护作品完整权由作者的继承人或者受遗赠人保护。
　　　　著作权无人继承又无人受遗赠的，其署名权、修改权和保护作品完整权由著作权行政管理部门保护。”
　　
　　按此，“著作权行政管理部门”（版权局）可以而且应当排除、制止“对作品（如《红楼梦》）的歪曲、篡改”，也应当制止各种《红楼梦》续书的销售。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	鲍伯 . 迪伦


	曲阿侯枢密直学士

组别	翰林学士
级别	平南将军
好贴	3
功绩	462
帖子	2158
编号	6877
注册	2004-4-18
家族	现视研

#25

发表于 2007-2-8 01:01 资料个人空间短消息只看该作者

关于宝玉的婚姻由谁作主，我认为，以贾家的情况，最终决策人依然是贾母。
我们先逐个看那些有可能左右决定的人:

袭人 - 一个丫头不要说左右决定，她连说三道四的权利也没有。袭人一早就有分离二玉的意思，也曾向王夫人暗示过要宝玉搬出大观园，但结果却没有实行过。

凤姐 - 凤姐是当家，但只能管家中钱财和日常运作。对于平辈的婚姻，她是不可能有决定权，甚至连给意见的余地也没有。凤姐最多能做到的(倘她有私心的话)，是暗地里间接推波助拦。

元妃 - 元春虽贵为王妃，然山高皇帝远，加上辈份问题和她的性格，她是不可能有决定权。王妃的身份，大概只能给她一个给意见的权利。

贾母 - 贾母基本上是打理宝玉一齐的唯一人物。证据包括贾政曾跟某张家接洽，但王夫人向贾母询问时，贾母只一句:"这张家是万万不能的"就没了下文。第二，远在大观园全盛时期，贾母已经有向宝琴说亲的意思，就可惜宝琴已许了给人。第三，确定宝钗后，贾政只有一句:"一切按老太太意思"，就可以断定贾母其实是宝玉婚姻上的最终决策者。

至于说因为最后中选者为宝钗而定论王夫人才是宝玉的婚姻决策人，这不是很妥当。出现这种误会的是因为很多人都以为贾母是完全倾向黛玉所致。其实贾母的心不是完全倾向黛玉的。在故事早期，贾摸已经表明"自由恋爱"要不得，这已经埋下二玉的感情得不到好结果的伏线。黛玉因为宝玉而弄到忽病忽好的，更是贾母最讨嫌的行为。后来贾母遇上宝琴，相识那么短时间就几乎要为宝玉说亲了，可见黛玉在贾母心中不过是后备，要不然他们两个在一处生活那么久贾母怎会一点意思都没有表示? 可见不论黛玉或宝钗，都未能满足贾母的要求，尤其是黛玉，贾母对她可能更是失望的；一开始让她遇宝玉相处就是想二人有好结果，可惜黛玉的任性令贾母迟迟未能决定。

最后贾母其实心里倾向宝钗多于黛玉，可以见得? 就是那一句问话:

"我正要告诉你们，宝玉和林丫头是从小儿在一处的，我只说小孩子们，怕什么？以后时常听得林丫头忽然病，忽然好，都为有了些知觉了．所以我想他们若尽着搁在一块儿，毕竟不成体统．你们怎么说？"

事实上，贾母其实已经有8、9成决定好的了，这么问王夫人不过是给点面子王夫人而已。试想，我要推荐一个人，我当然要说他所有优点，隐藏所有缺点；然贾母话里却尽是黛玉的缺点。王夫人也只是说"替他们办办"，可见王夫人心里是被贾母的决定吓了一下，本以为贾母会建议黛玉，但最后却是宝钗，所以王夫人也不明确提出支持宝钗，反正最高决策人已经决定，又是自己的心水选择，用不著明显表态。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	鲍伯 . 迪伦


	曲阿侯枢密直学士

组别	翰林学士
级别	平南将军
好贴	3
功绩	462
帖子	2158
编号	6877
注册	2004-4-18
家族	现视研

#26

发表于 2007-2-8 05:28 资料个人空间短消息只看该作者

我不懂红学，所以只会在故事表面探究，虽然后40回我基本上没有怎么仔细看，剧情急转，人物性格大不同，差太远了。
不过，如红狐兄所言，神瑛是"真"宝玉，贾宝玉是"假"的。这应该是看红楼的读者必需要知道的，所以楼主不必费神去再证谁是神瑛。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#27

发表于 2007-2-24 17:36 资料个人空间短消息只看该作者

关于第三回里黛玉的眉眼描写的版本异文问题

关于第三回里黛玉的眉眼描写，我把各脂本中的描写文字查出抄下：

1）甲辰本：“两湾似戚非戚笼烟眉，一双似喜非喜含情目”

2）庚辰本：“两湾半蹙鹅眉，一对多情杏眼”

3）乙卯本：“两湾似蹙非蹙罥烟眉，一双似       目”
其第二句旁边添有两个改法：一是“一对多情杏眼”，另一是“一双似笑非笑含露目”。（可见“含露目”并非列藏本独有！）

4）列藏本：“两湾似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目”
此两句旁有注，但字太小，影印本上看不清楚，这些小字注的内容可能很重要。（希望有人能看清楚）

5）甲戌本：“两湾似蹙非蹙笼（罥）烟眉，一双似X非XY情目”
其中，“笼”、“罥”两字叠写，分不清哪个是原字哪个是改字；“似X非X”中，X似乎是“喜”和“笑”的叠写，分不清哪个是原字哪个是改字；Y被圈改成“含”；  “情”字上有欲改或已改的痕迹。旁边居然还批有“奇目妙目，奇想妙想”！

6）王府本：“两湾似蹙非蹙罥（？）烟眉，一双俊目”
旁边批“奇目妙目，奇想妙想”。

7）梦稿本：“两湾似蹙非蹙笼（罥）烟眉，一双似    目”
其中第一句中“罥”为原字被改成“笼”，第二句被改为“一双似喜非喜含情目”。

8）舒序本：“眉湾似蹙而非蹙，目彩欲动而仍留”

由此可见：

一、第一句“两湾似蹙非蹙罥烟眉”原本就比较确定，只“罥烟眉”时被改成“笼烟眉”。

二、第二句几乎肯定是无定稿。虽然列藏本的“两湾似蹙非蹙罥烟眉，一双似泣非泣含露目”被认为最优，但不能据此就认定“一双似泣非泣含露目”一定是出自曹雪芹之手；它完全也可能是出自后人之手。在局部的个别文字上，后人改得更好，是有可能的。

三、甲辰本的“两湾似戚非戚笼烟眉”中的“戚”虽是“蹙”之误，但“似戚非戚”与“似泣非泣”在意思上有可相联系之处。“似戚非戚”用在描写眉毛上不通，但用在描写眼睛上就通了。

四、乙卯本中已经明确改成了“含露目”，但乙卯本“一双似笑非笑含露目”显然比列藏本的“一双似泣非泣含露目”要差。

五、甲辰本的“似戚非戚”、乙卯本的“含露目”、和列藏本的“一双似泣非泣含露目”之间，或许有某些演化上的关系。（注意这些关系不能和这些抄本的抄录时间顺序混为一谈。）

六、“含露目”在乙卯本中就有，不象某些人所说的那样是只来自列藏本。

七、甲戌、王府本上，第二句明明写得一塌糊涂不成样子，旁边居然还批“奇目妙目，奇想妙想”，显然只能被认为是胡批。可见，对批语（所谓“脂批”）不能迷信。

（程本：“两弯似蹙非蹙笼烟眉，一双似喜非喜含情目”）

P.S.:有兴趣的网友可以在这个网页上看一部分抄本的相关部分的影印件：

http://bbs.guoxue.com/viewtopic. ... e9476109dc7ebc36ca8

[ 本帖最后由 ptcn 于 2007-2-24 18:27 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	cmy77

组别	校尉
级别	前将军
功绩	14
帖子	1788
编号	75925
注册	2006-7-17

#28

发表于 2007-7-27 01:35 资料文集短消息只看该作者

楼主白痴做无用功，那么明显是两个人写的你还要论证是同一个人写的，吃饱了撑着没事干啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ptcn

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	86
帖子	8570
编号	52547
注册	2005-11-5

#29

发表于 2007-7-27 03:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2007-7-27 01:35 发表
楼主白痴做无用功，那么明显是两个人写的你还要论证是同一个人写的，吃饱了撑着没事干啊。

岂止是2个人写的，我现在倾向于相信《红楼梦》里包括了多个人的文字，即使是前80也是如此。

“前80回由曹雪芹一个人完成而没有其他人的参与”是没有任何实在依据的臆断。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	cmy77

组别	校尉
级别	前将军
功绩	14
帖子	1788
编号	75925
注册	2006-7-17

#30

发表于 2007-8-3 04:51 资料文集短消息只看该作者

后四十回是高鄂等人续写的伪书，这个是公认的结论，这个起码的结论你都错了，说明楼猪方法用错了。当然也有人不开窍去试图证明永动机，所以楼猪不会孤单。
也许楼猪有个别论点有道理，但是一看到这样大的错误，就没人有兴趣再看下去了。至于说前80回，基本公认是曹一个人写的，我个人理解的原因是这么大的一部书，如果不是一个人写的，那么矛盾会很多。之所以大家觉得后四十回是伪书是因为毕竟不是同一个人写的，虽然高也许能看到一些我们看不到的版本，但不是同一个人写的那么风格就会差距很大。何况高并不认识曹，所以无法询问曹一些问题。
当然说书是曹一个人写的，不过某些地方可以引用别人的书也是很正常的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！