古典版节度孤狼在途锁红楼梦后四十回讨论贴一事 - 登闻鼓


	摇光


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#1

发表于 2006-12-12 14:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

古典版节度孤狼在途锁红楼梦后四十回讨论贴一事

相关链接贴：http://www.xycq.net/forum/thread-119950-1-1.html
被锁原贴：http://www.xycq.net/forum/thread-119844-1-1.html

诚然，在投诉贴后违规跟贴是不好的，所以我单开一贴来说这件事情。

首先，定论问题。关于红楼梦后四十回是否有原作的问题，我可以很明确的讲并无定论，红楼梦的公案到现在扯了有很多很多年了，所谓共识也不过是几个红学家的意见，而不同的声音仅在贴主的原贴中就列出了很多，何来定论？而以某网友的一两篇精华贴就定论这个问题不需再谈，我竟不知这种学霸风气何时来到了轩辕。更何况关于红楼加精的精华贴并非只有某网友的几篇，还有与他观点相对立的文章也是加了精华的，足见此事就算以轩辕论坛上的讨论而言，也是没有定论的。其实，在红楼梦这本书面前，大家都是读者，都有权说出自己的看法，将所谓专家之论奉为定论，是十分不可取的事。我还是那句话，在有时空机器回去问原作者之前，一切观点都是推测，不存在定论。

其次，是否转贴问题。此贴虽大量引用资料，但并不能称为转贴，转贴的概念是别人写的贴子他转过来，而这个贴子个人观点论述略显单薄，但是贴主自己所写，并不是将其他人发在其他处的贴子直接转过来的。为了捍卫自己的观点，强行将他人原创归为转贴，是非常不利于鼓励坛友写作的事情。因为有很多人并不是文笔特别好，下笔千言的那种，他们可能看了一些东西，然后有感而发，说一些自己的想法，这想法在叙述上可能有些单薄，但不失为好的开始，很多坛友都是这样慢慢进步，最后涌现出真正的精华文章，孤狼的作法会扼杀很多初涉写作之人的积极性，十分不妥。

第三，是否应该合并问题。很显然，原贴贴主的文章观点，引用资料，与孤狼所举的坛友所发之贴，虽然都是在说关于红楼梦的问题，但是立场不同，观点不同，引同资料也不同，完全是不同的贴子。为何要将这样一个新贴，强行锁掉并且要合并到一年前的老贴中去。我只知道，在很久以前，在某个老贴中曾经有一场争论，争论中的对立面的回复贴子都可以单独分出来加了精华，以示鼓励不同声音的讨论。现在新贴出现，却要将之合并到立场观点完全不同的某个老贴中去，这种做法实在有闭塞言路之嫌。如果说同类项都应该合并，那么最该合并的是充斥在整个古典版面的诸多武评贴，扯来扯去不过是关公战秦琼的比较，这种贴子不合，反而去合一年难得一见的红楼讨论贴，殊不可解。

轩辕现在是个什么程序，我也搞不太清楚了。我只记得对节度操作有疑问的，可以提请巡按处理。这个问题我不想再与孤狼节度争论，因为他的观点已经摆出来了，我的观点也已列出。我与孤狼节度之间大约是个谁也说服不了谁的局面，争论无益。

所以，现在请文区的巡按出来判断一下这个事，或者说最近有什么新规定可由上一级的哪些人来判断。其实，一个人做事不可能是百分百正确的，此贴确实锁的十分不妥，锁的不妥开锁就是，如果一味强词夺理，那才是更加的大大的不妥。

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#2

发表于 2006-12-12 15:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

因事关于俺，多次提到俺名，想来是有权力回复的。

与你连初步的讨论都没有，何谈争论？

你最大的问题是无视版规，登闻不是凑热闹的地方，你是轩辕老资格，这不用俺再说，古典区那么多包含精华的红楼帖，俺却不见你有片言只语的回复，不知为何只在鼓区他人的投诉帖里纠缠？

轩辕现在是个什么程序，我也搞不太清楚了。-------轩辕现在的程序是会员ptcn 可以正常的敲鼓，作为节度孤狼可以正常的应诉，如今那个诉帖判断结果尚未下达，你这样做不知要达到什么目的？

鼓励有不同声音并不代表节度就不能正常履行职责，这是两个性质完全不同的问题，还是不要混说的好；至于你指责古典版面的武评贴多了，就有打击一大片的嫌疑了，那些武评多是不同的，古典三位版主也不是吃干饭的，自有分寸，对我们的工作还是由上一级领导来评判吧。建议抓住主要问题来说，何必去伤害无关者呢？

“难得一见的红楼讨论贴”，这个俺不敢苟同，俺决不会将一个转贴资料达80%的帖子称为难得一见。

好了，请巡按据实明判吧！
不过再多说一句，用这种明显违反版规的方式强出头，俺深感不妥，毕竟轩辕也是一个有着相对完善版规的论坛；毕竟轩辕也希望人和，而不是事后一味的治乱！

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#3

发表于 2006-12-12 17:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

确实，本来你就是把整个古典都锁了，亦不关我事。只是我一见有关红楼梦的东西，就格外牵心。

现在红学界那研究的已经不是一部文学作品了，一群老先生，寻章摘句皓首穷经，活活的把红楼梦凌迟成一部推背图，对于这种观点的贴子，我没兴趣去一个个贴子里跟着大战三百回合，战一次我就够了，现在只想有共同语言的人一起聊一下。而ptcn的贴子，虽然论述还显单薄，但毕竟有人发出了不同的声音，令我眼前一亮，觉得是可以共语之人，要回贴时发现被节度已经依据所谓“常识”“定论”给锁了。

在学术界会出现一些所谓专家打压不同声音的事情，那些学霸一统天下，达成共识，硬生生的把自己的推测变成“定论”，我不希望在轩辕也看到类似的情况。当年，同一主题下不同声音的贴子可以分割出来加精；现在，不同的声音却要强行被合并入所谓“定论”的贴子里去，这个反差太大了。

我开贴讲这个事，不只为一个贴子的锁放，我希望轩辕可以继续以前兼容并包的风格，尤其是像文区这样的地方。不管你的论述是不是还很单薄，不管你的观点是否过于新奇，只要你说出来，首先就是值得鼓励的事情。至于这观点有什么值得商榷的地方，我们可以慢慢讨论。

而不是一个贴子发出来后，一看，不合“常识”、已有“定论”，就咔嚓一声锁了。论坛论坛，本来就是大家讨论的地方，不论而锁，算什么论坛？

如果说古典现在每天贴子很多，不说几百上千吧，起码百把贴吧，那么从严锁一些也可以理解。可是现在，文区已经衰落成这个样子，每天发贴整个区才多少？古典每天发贴又有多少？还在锁，而且锁新发的主贴。

说实话，不要说这个贴子只是多引用了些资料，还是有贴主的创作在里面的，就算是它完全是个转贴，也应该留着讨论几天。如果没什么讨论价值，它自己会沉下去，如果有很多朋友也有话要说，可以引导成为一个小热贴也未可知。

顺便说一下，你不需要把廖化将军他们全拉下水想拉成我的对立面，这种做法没意思，大家就事论事，别打着官腔想其他心思。

[ 本帖最后由摇光于 2006-12-12 17:14 编辑 ]

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#4

发表于 2006-12-12 20:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由摇光于 2006-12-12 17:08 发表
确实，本来你就是把整个古典都锁了，亦不关我事。只是我一见有关红楼梦的东西，就格外牵心。

现在红学界那研究的已经不是一部文学作品了，一群老先生，寻章摘句皓首穷经，活活的把红楼梦凌迟成一部推背图，对 ...

“把整个古典都锁了”-------俺不会这样办，只锁哪些该锁的，的确作为节度在履行职责时，不关你事。

“只是我一见有关红楼梦的东西，就格外牵心。”--------还是那句话，去古典的精华红楼帖子看看吧，别尽在鼓区搅，那么多红学帖子怎的就不见你“格外牵心”过？

“廖化将军他们全拉下水想拉成我的对立面”------你这是以你君子之心度俺这个小人之腹了，俺完全没有这个意思，俺的本意是古典有三个节度，俺们做事还是有分寸的，俺们对自己的上一级负责，你的确有“指手划脚”的嫌疑了，“扯来扯去不过是关公战秦琼的比较，这种贴子不合”这句是你的原话，希望你没忘，俺是针对你这句话说的，未必俺们三人见识加起来就不如你？

这种做法的确没意思，俺也希望能尊照版规就事论事，而不是半路里看似很英勇的拔刀相助，还是按程序来吧，轩辕毕竟不是菜市场。至于想其他心思不知你意指为何？这里俺弱弱的声明一下，作为轩辕的义务节度，俺并无太多的“其他心思”。

俺不准备再回帖了，本就没有太大意思，以免浪费彼此时间。请继续玩，俺就不奉陪了，多少还得去继续履责！

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-12-12 20:06 编辑 ]

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#5

发表于 2006-12-12 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

去古典的精华红楼帖子看看吧，别尽在鼓区搅，那么多红学帖子怎的就不见你“格外牵心”过？

识我者同来一笑。。。。。果然是话不投机半句多

[ 本帖最后由摇光于 2006-12-12 20:51 编辑 ]

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#6

发表于 2006-12-12 21:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由摇光于 2006-12-12 20:50 发表

识我者同来一笑。。。。。果然是话不投机半句多

纵然是天花乱坠，也只是影在其中，更何况人在江湖，身不由已啊！众作何解？！

未曾酒逢知己，何来话不投机？

千杯、半句之间，也只隔得个一笑而已，有道是缘字第一，孤狼有礼了！

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#7

发表于 2006-12-12 21:49 资料个人空间短消息只看该作者

红楼后40回作者的问题，早已超出单纯的学术范围。这个问题的是非，对正方和反方的影响是不对称的。

高鹗续书是很多红学家的一个立论基点，其中很多人可以说吃了半辈子甚至一辈子红学，如果高鹗续书被否定，那么这些人长年来的所谓成果（甚至还有学术地位）也就随之而去了。

更现实地，如果高鹗续书被推翻，那些给红楼“续貂”的举动也就彻底失去了市场价值和眼球吸引力。

给红楼前80续貂，是上至央视剧组下至四川某无名小女生都为之竭力奋斗的事业，有“强大的群众基础”，这也就决定了高鹗续书说有强大的社会认同的支持。

再下来就是个人审美观的影响。比如，很多人不愿、不能接受焚稿那样悲剧色彩极其强烈的情节，而希望林妹妹梦想成真再以比较浪漫的方式死去。这类人支持高鹗续书说，不是以学术而是以自己的喜恶为依据，甚至上升到了信仰的高度。

最后才轮到研究和探讨的科学性问题。

[ 本帖最后由 ptcn 于 2006-12-12 21:51 编辑 ]

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#8

发表于 2006-12-12 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

和节度商量一下，ptcn那个贴子确实单薄了，开锁素可以，但是要再补充一些自己的观点，让文章更翔实，更有讨论价值。而对此一直提出建议的摇光也不能袖手旁观，希望把你的观点也充分的表达在后面，让此贴不空。
同时欢迎更多持自己意见的筒子加入讨论，或可造就一段古典佳话也未可知。

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#9

发表于 2006-12-12 22:29 资料文集短消息只看该作者

鉴于楼主并非被锁贴当事人，本贴视为对论坛管理工作的建议贴，不以投诉贴论。

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#10

发表于 2006-12-12 23:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-12 22:25 发表
和节度商量一下，ptcn那个贴子确实单薄了，开锁素可以，但是要再补充一些自己的观点，让文章更翔实，更有讨论价值。而对此一直提出建议的摇光也不能袖手旁观，希望把你的观点也充分的表达在后面，让此贴不空。
...

回慕容公主巡按大人：引“咎”辞职都可以，锁俺一定不会开！“或可造就一段古典佳话也未可知”------依俺看只会留下一段话柄甚至是笑话，以后再遇其他会员有类似粘边的事情，就更有得说了。

此问题的关键在于：他所提出的这个问题是否是个老话题，是否多次在古典某些精华帖里讨论过，而无关单不单薄的问题，试问合并于一个精华帖里有何不可？一定要单独开帖吸引眼球吗？甚至一定要加精华才遂意吗？

对作者的这段话，不知巡按大人做何判断？-------------那些帖子内容未必吸引读者（我个人感觉其内容要点不明显），而读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容，这不仅对我很不公平，而且对读者来说也不方便。

古典那么多红楼精华帖问津的人都比较少，这样一篇观点雷同的帖子就能造就一段古典佳话拉？对于会员摇光俺一开始就明了他的真身，俺还是那句话，有观点、有见识去那些真正的原创精华帖里去说不结了，在俺接手古典的日子里，那些精华帖起落不定，只为何不见摇光呢？

说到会员ptcn的这篇帖子，俺以为连原创都算不上，谁见过转引内容占80%的原创？！

所以俺这个帖子不会去解锁，当然文区的巡按大人大概有这个权力。俺注意到慕容公主虽然是史区的巡按，但想必一定是经过授权了的，你的观点俺不会接受，但是你所给的台阶俺还是心领了！

PS：古典区现在顶起了三篇包含高之续作内容的精华帖，所以希望“把你的观点也充分的表达”这句话不要落在空处！

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	ptcn

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#11

发表于 2006-12-12 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-12 22:25 发表
和节度商量一下，ptcn那个贴子确实单薄了，开锁素可以，但是要再补充一些自己的观点，让文章更翔实，更有讨论价值。而对此一直提出建议的摇光也不能袖手旁观，希望把你的观点也充分的表达在后面，让此贴不空。
...

我目前不会再对我那个帖子补充了。

但如果摇光写个帖子，把我的帖子作为其跟贴，我不会有异议。

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	慕容雪芸


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#12

发表于 2006-12-12 23:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #6 孤狼在途的帖子

一笑而过，话不投机半句多，果然不错……

摇摇姐姐……偶是不是要说句：“你是小白！”

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	孤狼在途


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#13

发表于 2006-12-12 23:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容雪芸 于 2006-12-12 23:30 发表

一笑而过，话不投机半句多，果然不错……

摇摇姐姐……偶是不是要说句：“你是小白！”

欲过火焰山，须借芭蕉扇！否则无论白得如何光辉灿烂顿作黑孩儿！

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-12-13 10:40 编辑 ]

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#14

发表于 2006-12-12 23:56 资料主页文集短消息只看该作者

这个摇光是谁？对待红学态度偏颇，立场自然不客观，单凭你说老头们寻章摘句解红楼就可断定，因为寻章摘句的老太太，中年男人不少，可偏偏就没有老头

死了的人不会寻章摘句，活着的老头，冯其庸是出了名的封建反封建，从来没有寻章摘句过，周策纵更是顺便研究，不存在寻章摘句，周汝昌哪一个章句不放在大背景里讲，同样不是寻章摘句，唐德刚今年中风，要寻章摘句也不可能了。
其他的蔡义江？这人本来就是研究诗词，诗词本来就是小句小句的，周思源？这个人压根就是地下冒出来，以前听都没听过。刘心武？貌似这位还不算老头。
再其他的，张庆善？孙玉明？别闹腾了，孙玉明大学毕业还没十年呢

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-13 00:02 编辑 ]

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#15

发表于 2006-12-13 00:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-12 23:56 发表
这个摇光是谁？对待红学态度不对，说的话有点偏颇

俺就知道，只是不愿点破她的真身，毕竟怎么说也是共同生活在武汉，何况她也无恶意，路见“不平”而已。

请红狐到本区去看看另一篇投诉俺的文章，里面有俺《梦回红楼》的一小部分内容。也不知来不来得及发，距离那个时间愈发近了。

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#16

发表于 2006-12-13 00:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺授过啥权了

文区的事情我跑来说两句肯定是以个人身份说话啊。

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#17

发表于 2006-12-13 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 孤狼在途的帖子

“对作者的这段话，不知巡按大人做何判断？-------------那些帖子内容未必吸引读者（我个人感觉其内容要点不明显），而读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容，这不仅对我很不公平，而且对读者来说也不方便。”

无它意，一个会员维护自己的会员权利，反对自己的帖子受到歧视待遇而已。

我原本和你私下交涉的那些内容，我并不打算从我这边公开的。我对自己的那些话没有什么顾忌，惟希望悼红狐网友能理解我对其并无轻蔑之意。观点不同并不重要，如何对待不同观点的人则是要紧的。

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#18

发表于 2006-12-13 00:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-12-13 00:24 发表
俺授过啥权了

文区的事情我跑来说两句肯定是以个人身份说话啊。

请别误会，你顶着老大一个巡按的衔子，俺还以为是管理层发言人来了。因为进这个帖子时，俺注意了一下，摇光在标题栏中有这么一句“并提请文区巡按复议此事”。

如前，你的好意俺已经心领了，再次谢谢你！

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#19

发表于 2006-12-13 00:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ptcn 于 2006-12-13 00:33 发表
“对作者的这段话，不知巡按大人做何判断？-------------那些帖子内容未必吸引读者（我个人感觉其内容要点不明显），而读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容，这不仅对我很不公平，而且 ...

用自己的真实作品说话，没人会给你歧视待遇。

俺们私下交涉的那些内容可有见不得光之处？现在不是观点同否的问题，问题是你的帖子所表达的观点多在精品帖中讨论过，属于同类主题，与精品帖合并应该不会给你的帖子抹太大黑，而真正关心红楼主题的会员，也一定可以看得到。

“如何对待不同观点的人”这是另外一个论题，不要混淆俺锁帖的真正原由。

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#20

发表于 2006-12-13 01:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-12-13 00:54 发表

用自己的真实作品说话，没人会给你歧视待遇。

俺们私下交涉的那些内容可有见不得光之处？现在不是观点同否的问题，问题是你的帖子所表达的观点多在精品帖中讨论过，属于同类主题，与精品帖合并应该不会给你 ...

我觉得对你不利的东西其实很多。你难道不觉得吗？

我写你刻意强调的那段话时，是斟酌过的，但终归还是不能避免提到和评价悼红狐的帖子。

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#21

发表于 2006-12-13 01:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

刚才看到一个回贴，突然明白了。还是那句话，话不投机半句多，大家道不同不相与为谋，各走各路吧。
这个贴子我不再回了，鼓区节度可以锁贴，我没什么要说的了。

TO：ptcn兄关于后四十回的一些想法，如果你有兴趣我们可以PM聊聊，当然不聊也无所谓，读书这种事本来就是各有想法，能认识一个用心去读红楼并有自己看法的人，我觉得很高兴，鼓区就不多谈这些了。

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#22

发表于 2006-12-13 01:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ptcn 于 2006-12-13 01:01 发表

我觉得对你不利的东西其实很多。你难道不觉得吗？

我写你刻意强调的那段话时，是斟酌过的，但终归还是不能避免提到和评价悼红狐的帖子。

俺看不出何为有利何为不利，俺只知道秉公办事，问心无愧。而你的观点一直在变化，哪里对你有利你就扯哪一块，在东扯西拉中，很容易掌握你的真实想法。

为你这个帖子，俺们一直撑到了晚一点过十分，这大概就是俺所收获的“利”了吧？

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#23

发表于 2006-12-13 01:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-12-13 01:11 发表

为你这个帖子，俺们一直撑到了晚一点过十分，这大概就 ...

思想负担，就不是权限所能解决的了。但其根源，或许和本案无关。

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	ptcn

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#24

发表于 2006-12-13 01:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由摇光于 2006-12-13 01:04 发表
TO：ptcn兄关于后四十回的一些想法，如果你有兴趣我们可以PM聊聊，当然不聊也无所谓，读书这种事本来就是各有想法，能认识一个用心去读红楼并有自己看法的人，我觉得很高兴，鼓区就不多谈这些了。

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#25

发表于 2006-12-13 01:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ptcn 于 2006-12-13 01:21 发表

思想负担，就不是权限所能解决的了。但其根源，或许和本案无关。

唐僧：悟空你又调皮了。-------不好意思最近在写西游神通的一篇文章，总是忍不住冒一两句出来。

换成大白话：兄弟啊，你又在东扯西拉啦！

好了，睡觉吧，888888！

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#26

发表于 2006-12-13 10:26 资料个人空间短消息只看该作者

昨天晚上就关注了一下这贴没想到扯了这么多。

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#27

发表于 2006-12-13 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2006-12-13 10:26 发表
昨天晚上就关注了一下这贴没想到扯了这么多。

不光扯，而且俺得“利”甚丰：轩辕春秋吧已经将俺列为重点打击对象，

号“文霸”。

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#28

发表于 2006-12-14 04:40 资料个人空间短消息只看该作者

“读者可能要先读悼红狐的帖子和跟贴才能读到我的材料和文字内容，这不仅对我很不公平，而且对读者来说也不方便”

事情不是这么理解的哦。后40回靠不住，且不说是“定论”，只说是比较可信的主流观点吧。

如果你要说后40回可看，通俗，有贡献，有很大贡献，这个大家也都同意的。如果你要说后胡适论后40回伪作的理由不充分，那也是成立的（单看他最早那第一篇文章，尤其最后一点，确实不怎么充分），这都可以。

但后40回不是原作，并非仅仅因胡适那一篇文章而论定。

原帖标题太凶猛，还以为发现了新大陆，冲进去一看，全是过时老口水汇总。这是一个大毛病，有哗众嫌疑。

另外，文中所论，基本就争对胡适最早那一篇文章简单的驳了驳，平心而论，作为对那篇文章的质疑或询问讨论帖，还是可以的，这么浅而且重复几十年的老掉牙话题，取个那么吓人的标题，这可算是文章出现水平错误了，对误导观众的起哄类帖子，斑竹锁了没什么错。

建议楼主参考我的意见，改写成细腻点的标题重发，我想不会再锁。

一定要想说后40是真的话，请多写点新鲜有分量的内容，好不好？

事情本来是这样的。如果就此扯到文霸上，那我就奇怪了：是楼主理解能力差，误会孤狼了？还是明知孤狼本意是什么，偏偏故意装懵扯皮？想搞文革那套乜？

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#29

发表于 2006-12-14 13:39 资料主页文集短消息只看该作者

貌似廖化哥哥没有搞清楚状况嘛

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#30

发表于 2006-12-14 13:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #29 冰火蝴蝶的帖子

蝴蝶姐姐又何必跟这一帖，你以为还是偶们那个时代的轩辕么……

不直说了，看一下现在的古典版面就明白了：

[ 本帖最后由慕容雪芸于 2006-12-14 13:58 编辑 ]

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