一个问题，请高人来详细答下 - 炎黄春秋


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#1

发表于 2006-12-9 12:33 资料文集短消息只看该作者

一个问题，请高人来详细答下

战国时期为什么动辄就是数十万人的战斗，比如长平坑杀赵军事四十五万，秦灭楚时出兵60万。而到了三国时期，曹操南征时自己的部队不过10万，刘备对孙权发动妄图灭国的战争双方加一块也就是10万。请问，为什么造成了战国与三国这么大的差异，当两个时期的人口分别是多少，粮食的产量又是多少。

请不要简单的说战国时战斗是全民皆兵百姓跟着凑数的，或是说军队里有带有相当的奴隶成分。因为比如从公元前２６２年秦攻韩国，２６１年廉颇率军２０万与秦军对峙到２６０年秦在长平大破赵军，然后秦在２５９到２５７年围困邯郸，与赵魏楚联军交战，这是一次旷日持久的战役．那么这么多部队的补给靠什么，征发大量平民的做法也需要足够的后勤否则很难支撑那个年代频繁的大规模的长时间的战争。同时如果战国时倾全国之力可以发动这么大的战役，为什么三国时期却不可以了或不这么做了？比如曹操南征，孙权七拼八凑才弄来５万人，就算南方当时人口稀少，可北方的曹操也没有多么明显的兵力优势啊，而且战国后期楚国在面临灭国时项燕还是能弄来６０万人的．

而且，中世纪战争中人数是很重要的因素，欧洲的战争不过几千人，这主要是因为他们的粮食生产力低，而中国战国时期和三国时期粮食产量究竟发生了什么变化呢？

谢谢阿

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2006-12-9 13:13 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	godqinwang

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	125
编号	6252
注册	2004-3-25

#2

发表于 2006-12-9 12:37 资料短消息只看该作者

也没有说明三国时期兵力少呀。
不管是前期跟后期，关于兵力的问题都是非常合格的。
战争能不死人吗？兵力能永远不变吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	昔时人已没 (今日水犹寒)

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	419
编号	87263
注册	2006-10-14
家族	瓦岗寨

#3

发表于 2006-12-9 12:51 资料短消息只看该作者

战国时期的士兵应该有很多是百姓凑数的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#4

发表于 2006-12-9 12:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 昔时人已没 于 2006-12-9 12:51 发表
战国时期的士兵应该有很多是百姓凑数的

已经说了不要这么简单一答，诸葛亮时期的蜀汉人口好象不到百万，拉全部男人出去也就是个四十五万，那么谁来供给他们三年的粮食？

都说了请高人详细答下，想继续接着提问或探讨深一点的跟上，再这么简单的回答就别发了．

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65640
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#5

发表于 2006-12-9 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

长平之战打了3年???

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#6

发表于 2006-12-9 13:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-12-9 12:59 发表
长平之战打了3年???

从公元前262年开始的历时三年的长平之战(长平之战历时三年是史学界传统说法，晚近又有持续只有六个月之说。其实是以从韩上党降赵，秦遂攻赵始，经三年相峙，最后是几个月的白热化决战

我的目的是说明战役持续时间长，那么补给从哪里来？如果那个时候倾全国之力可以发动这么大的战役，为什么三国时期却不可以了？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#7

发表于 2006-12-9 13:59 资料主页文集短消息只看该作者

战国末年的人口有很多说法,葛剑雄说秦朝统一后大概有4000万左右的人口,那么战国末年也就是这个数,只多不少.

三国初年的人口也没有准确的记载,只有景元4年的记载,全国人口7672881,是我国人口记录中的最低点,当然,现在一般都认为这个数字与实际不符,王育民认为当时的人口应为3800万左右,这个结论很重要的一点就是参考了三国末年各国的全部兵力:魏国50万,蜀国10.2万,吴国23万.一共80多万,这一点和秦灭楚时双方的交战兵力大体相当.

用三国末年的人口扣除50年的发展时间,那么三国初年时全国人口的人口大概也就是1500-2000万之间,而且东汉末年大乱之后,大量难民逃离家园,户籍完全被打乱,那么官府可以实际控制的户口就更少.

粮食产量的问题这个就真的要高人来回答了,不过战国时期各国都征高额军赋,并建造粮仓,囤积粮食作为战略储备,专供军事需求."粟支十年"是很普遍的现象

PS:说中世纪欧洲战争不过几千人,似乎太少了吧

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-9 14:02 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#8

发表于 2006-12-9 15:14 资料文集短消息只看该作者

关于战国时期兵员问题,lz可以看看我的拙作公议罗马中国的中国部分.

简单说,战国时期农战思想实现的总体战模式,国民闲时农忙,一年还要有预备役训练.一旦战事起,就是15-50岁的男丁都去作战.长平之战时,秦国河内甚至壅内的男丁都去作战,而粮食也由军队配置的运输兵来转运.平时注意储备和军屯,所以作战时比较有规模.

汉朝尤其是东汉,兵粮比例十分不稳定,三国时期到处战乱,很多州郡赤地千里,陈群说过

大意)我们现在全国的人口,只相当于章和时期一个大州的人口.

在这种条件下,兵员和人口成正比,和粮食产量更成互为制约关系,所以曹操才不得已实行军垦制---------这已经说明汉季的劳动力十分的缺乏,所以自然不可能有战国时期的兵力.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	7
帖子	233
编号	88411
注册	2006-10-23
来自	苏州
家族	轩辕丐帮

#9

发表于 2006-12-9 15:15 资料个人空间短消息只看该作者

春秋战国时期各诸侯都已经经营了自己的封地多年了，百姓，实力自然多了，而三国时期则不同，各个诸侯的领地是自己取得的，并非祖上经营，加之黄巾之乱和桓，灵两个昏君，百姓自然少了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#10

发表于 2006-12-9 15:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-12-9 13:10 发表

从公元前262年开始的历时三年的长平之战(长平之战历时三年是史学界传统说法，晚近又有持续只有六个月之说。其实是以从韩上党降赵，秦遂攻赵始，经三年相峙，最后是几个月的白热化决战

我的目的是说明战役持 ...

战国时期和平和战乱互相存在,战场也固定,而且有春秋到战国近500年的积淀,后又大力在后方发展水利,可以说和一战前的欧洲各国类似.

三国时期,之前的桓灵时期就乱七八糟,后来184年黄巾起,全国范围内都乱,根本无法做到基地----兵员----战场的有效选择,加上民不好武,不像战国时期那种全民皆兵的风格,所以被屠杀后很难回复国力.

汉朝的粮仓也修得太集中太脆弱,所以在没有明君的前提下,很难做到粮秣的有效管理.

这种国力可以说和战国时期根本无法等同.

比如:赵国长平大败后,燕国得知"赵精壮皆死于长平"所以南下侵袭,但是照样被赵国的剩下的老兵(老民)在廉颇的指挥下全歼,连主将相国都被砍了. 这种尚武和效率,可以说东汉那种松松垮垮的制度根本做不到.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	klause (棋博士)

组别	白衣卿相
级别	镇西将军
好贴	4
功绩	150
帖子	3927
编号	51109
注册	2005-10-13
来自	未名之滨
家族	泡泡营

#11

发表于 2006-12-9 15:30 资料文集短消息只看该作者

中世纪战争中人数是很重要的因素，欧洲的战争不过几千人，这主要是因为他们的粮食生产力低，

--------------

这个说法是错误的,中世纪西欧的粮食不是决定其兵员数字的主要因素,骑士封邑制度才是原因.不是什么人都能够去打仗的,农民和城市的区别很大,庄园和采邑(乡镇)的很多人都是只会种地的农夫,中世纪的作战都是有资本能力的骑士阶层和他们的上司诸侯或国王来主导.农业人口基数势必被保留到很大的数字.战斗人员自然是很"专业化"的群殴活动.兵员就不会那么多.

[ 本帖最后由 klause 于 2006-12-9 15:33 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zhenghuaxin

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	95784
注册	2006-12-17

#12

发表于 2006-12-20 13:22 资料短消息只看该作者

这个问题太简单了把

曹操打孙权之前，收编了一部分袁绍的军队，又全额收编刘表的军队，加上本身的军队，按照历史说是20万，以上三部分基本和孙权比起来军队数都要多，只有刘表和孙权数量相当（要是不相当，荆州没准在谁手里了），按历史来说，孙权有4万多人，加上刘备的不足万人，才勉强达到5万，以此计算，曹操20万也就成为可能。
战国时期，打仗完全靠人数，到了三国时期，人数只是一方面，更多的靠武将的临时应变和兵法韬略（要不赤壁曹操也不会输），至于人数差异，举个例子，骁亭之战时，演绎中写的是刘备率75万大军伐吴，据史料记载，当时蜀国总共人口不过94万，试问20万人怎么养的起70万大军，充分说明了军队里人没那么多，至于和战国比较，你可以想想，夏、商、周，到春秋时期，那时候打仗的死亡率尽管很高，但出生率也不低，而且战争规模也不大，到了战国，由于长年互相吞并，致使人口锐减，黄巾起义人数也不少，在加上当时有部分商业的兴起，各行业都需要人，也就导致了战争人数减少，而且还有很多暴尸荒野，饿殍遍地，百姓的大量死亡也使军队的不到及时地补充，至于孙权那5万人，人家说明了，只是给周瑜的先头部队，并不是全国总动员，孙权说的明白，若公瑾战事不利，我当亲率主力与操贼决战，况且曹操从江陵到三江口，不过用了几天，几天之内江南能调集5万精兵就不错了，再说各个城池得有人守把，所以只能调动可以调动的军队，而且几天的时间如果征召的话也不可能有这么多，这就说明几万人就是为了应付突发事件的“特种”部队，以此说来，5万人，不少啦！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	hengsf (☆〖陈浩南〗☆)

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	357
编号	68715
注册	2006-5-14
家族	轩辕丐帮

#13

发表于 2006-12-20 13:52 资料个人空间短消息只看该作者

东汉末年黄巾起义，又加上天灾，都达到人食人的地步，人口总数下降是必然的，后来又是军阀割据，战乱连年，人口自然很少了....

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	mom4xwj

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	107
编号	96378
注册	2006-12-20

#14

发表于 2006-12-21 00:15 资料短消息只看该作者

我觉得这是战争发展所决定的

第一，冶炼技术以及战略战术的发展导致了兵种结构发生变化，从战国时期的数量向三国时期的质量转变……

第二，战国时期，国与国的版图面积相对三国时期要小很多，需要防守的力量也就相对要少一些，所以侵略其他国家时候可以派遣的兵力也就相对要多一些。三国时期的魏国，不仅要对付蜀国和吴国，还要对付匈奴，所以在南征的时候能派出１０多万的部队已经非常强悍了……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#15

发表于 2006-12-21 09:39 资料主页文集短消息只看该作者

至少按照秦国的军制，士兵参加军队是要自己准备衣服等各类物资的，从而在物质准备上能够比三国时期更加充足，从而满足更多人参战。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ldm.nc

组别	限制发言用户
级别	护军
功绩	4
帖子	432
编号	59820
注册	2006-2-13

#16

发表于 2006-12-22 13:12 资料主页短消息只看该作者

三国时期（赤壁之战时）的中国历经饥荒瘟疫，又连年征战，人口总数不超过7百万，试想，人都去打仗了，一打就是混战10几年，田地没人种，人饿不几天就会挂掉；不象战国时期，各国都有相对稳定的内部，虽然长平之战秦国也是全民动员，但激烈的战斗大致2~3个月，粮食储备还能坚持嘛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	mom4xwj

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	107
编号	96378
注册	2006-12-20

#17

发表于 2006-12-27 00:24 资料短消息只看该作者

回复 #16 ldm.nc 的帖子

人口……不超过７百万？？？？？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！