[也来一帖][涂鸦]偶感曹操 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无单

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	-28
帖子	282
编号	4920
注册	2004-2-1

#1

发表于 2004-3-3 18:53 资料主页短消息只看该作者

冷冰冰——原名不男不女——MM的《论风流人物，还属曹操》引得我这个深水区的小人物也狗刨上岸吐个泡。hoho。这个帖子太长，也没什么辩论的劲头，纯粹发发花痴，所以虽算回帖，也就单独开个帖子，要拍请早。

曹操刘备。。嗯。这个，其实我的看法比较客观。说折中也可以。我并不想把曹操说成一个好人、一个伟人。不过无可否认，整部三国演义最最吸引我的就是这个阿瞒君。就艺术形象而演，曹操无疑是《三国演义》中塑造得最成功最真实最有血有肉的，可以说是最完满的。

曹操的优点，首当推其爱才。或许不少拥刘派、批曹派都会对此嗤之以鼻，然而我确是这么看的。不少曾经跟曹操厮杀过较量过，甚至让他狼狈不堪一败涂地的对手，都能为他所容纳并最终成为他的爱将一生追随。

我不知道别人怎么看张辽，白门楼大骂“可惜当日不曾烧死你这国贼”，三军面前骂得是一点余地也不留给曹操。庞德曾经与马超一道杀得曹操割须弃袍。贾诩曾经定计让他失子丧侄。陈琳曾经将他祖宗三代搬出来晒在太阳底下毁骂。这些人，这之中的不少人，都为今后魏国的建立和统一天下立下了汗马功劳。当然，有些事情我也不想掩盖。那就是曹操的爱才必定需要建立在这些人才顺应他的意志，为他的利益服务的前提基础上的。一旦“才”逆了他的意志，触犯了他的利益，他自然是容不得的，所以才有荀和杨修之死。当然，这也许也是所有封建社会政治领袖所独有的缺点。当缺点十分的普遍，也许也可以称之为特点。不知道有一句很多人都知道的话能不能为我对曹操的宽容态度作注解——评价古人不能离开当时的时代和阶级的局限。我想总的来说，曹操还是爱才的。

除此之外，也有容关羽却纵关羽的故事，也让我深有感触。关羽走，蔡阳COLOR=blue]欲往追之。操曰：“不忘故主，来去明白，真丈夫也。汝等皆当效之。”遂叱退蔡阳，不令去赶。[/COLOR]程昱也要追，操曰：“吾昔已许之，岂可失信！彼各为其主，勿追也。”并且率手下数十员谋士和大将，亲往送行。这个时候，关羽怕中曹操暗算，不敢下马受衣，许褚怒，操曰：“彼一人一骑，吾数十余人，安得不疑？吾言既出，不可追也。”曹操自引众将回城，于路叹想云长不已。关羽过五了关，斩杀六将。不管那六将是些什么跑龙套的角色，总之是破坏了关隘边防。换了一般的人，擒下还不杀之，以敬效尤么？而曹操却将关羽的安危视作大事，三通急令以解危难。
“丞相敬爱关将军忠义，恐于路关隘拦截，故遣某特赍公文，遍行诸处。”
“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军，故又差某驰公文来放行。”
“奉丞相钧旨：因闻知云长斩关杀将，恐于路有阻，特差我传谕各处关隘，任便放行。”
这最后一令，派的却是大将张辽快马加鞭骑数百里去传的。传令兵没有足以震慑沿路各将的敌意这种威信，所以曹操派出了张辽。这是怎样的真诚在里面？他是怎样的爱才？

袁绍兵败，沮授欲盗马归袁，曹操一怒而杀之。沮授死后，操叹曰：“吾误杀忠义之士也！”命厚礼殡殓，为建坟安葬于黄河渡口，题其墓曰：“忠烈沮君之墓。”曹公钦义烈，特与建孤坟这句话，也许并非什么溢美之词，却也是抹不掉的事实。

其次是那份与生俱来的领袖气质，一种领袖人格的魅力。

官渡之战，许都及军中诸人与绍暗通书信。不仅是军中，甚至是许都啊，都有人想卖了他。而曹操只是一笑，推己及人的道：我尚不能自保，何况他们？蝼蚁尚且偷生，为自己找活路，也是没错的。于是仅命焚之，更不再问。这不仅是对局势敏锐的剖析与取舍的智慧，更含有一份宽容的气度，胸无日月的洒脱。成大事者，不拘小节。在这里，我见识到了何谓枭雄。

大江之上，横槊赋诗，豪情满胸臆；青梅煮酒，笑论天下英雄；败走华容，面不改色，谈笑自若，乐观平和，身在绝地却依旧对局势有着敏锐的认知；战场上人头滚滚，血肉横飞，拔剑高呼“诸君何不死战”的那份英武……种种种种，令我不得不心驰神往。（哇。我扯到哪儿去了？花痴，874！~）

赤壁曹操输得很惨。在同样惨的情况下，刘备一命归西，曹操再起东山。

然后。在政治军事上，曹操也有着卓越的才能。挟天子以令诸侯这种事，也绝非随便的阿猫阿狗可以做得长久的。军民屯田兴修水利，使得深受战乱之苦的中原再得繁荣。我对军事知道的不多，或许演义中曹操比孔明颇有不及，但我想没人可以否认曹操是一个足智多谋的兵法家。这也是他破黄巾、擒吕布、灭袁术、收袁绍，深入塞北，直抵辽东，三十年间纵横天下的原因。另两国的领袖刘备孙权皆可谓因人成事，两人的智谋远远不及曹操。

再者就是文学上的贡献。惟有曹操不仅是政治家，还是个能吟诗作赋的文人墨客。闻弦歌而知雅意。“老骥伏枥志在千里”，“对酒当歌人生几何”等千古名句真可谓豪气冲天，《短歌行》，《观沧海》等在文学文学史上都有着极高的地位和价值。

中国三千年的政治史，明确地将结论摆在了那里：中国成功的政治家，必然具备三个先决条件。第一个条件是“忍”，包括克己之忍，容人之忍和对付政敌的残忍，第二个条件是“决断明快”，第三是极强的权利欲。由此看来，曹操符合了上述的每个条件，他的“宁教我负天下人，不教天下人负我”的人生哲学也就不足为怪了。所以，有这等气魄的政治家、军事家、文学家，无论在历史上，还是在小说中，都绝对是英雄。

对刘备此人，我也没有过多的看法。之所以说了刘备那么多，我想多是与“乱世之中的仁义是政治手腕政治心态而非个人品德个人修养”这个观点有关。和曹操不同，刘备空有皇叔的称号，要兵没兵要将没将要地盘要谋士他一样也没有。所以要成霸业，必须要强大的舆论支持才可以办到。也就是所谓的人和。也因此，他在做很多事情上不能像曹操那样随心所欲，多了层顾虑，要考虑到舆论的力量。仁义的是政治手法，我不明白为什么一定要说成他的胸怀气度？刘备的本质和曹操是一样的。如果要说曹操“叛贼”，怎么轮，也轮不到刘备。

曹操死后，后人有一句千古名句，慨叹曹操的胸怀——

书生轻议冢中人，冢中笑尔书生气。

诚可一叹。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#2

发表于 2004-3-3 20:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

这个，其实我的看法比较客观。

嗯，先把自己定义成客观了，那别人的不同意见自然就是主观了。

曹操、刘备、孙权都在用人上有独到之处，否则不足以各立一方。

刘备启用的人才虽然不如曹操多，但管用程度一点也不差，挖掘了诸葛亮是最大的亮点，另外，赵云、黄忠、魏延、庞统、法正等等都力下赫赫战功。

孙权也是广集人才，周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊各立下一件大功。不过晚年却使孙吴政权陷入内部争权夺利当中，反而大肆杀戮人才，这和曹操倒有点相似。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无单

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	-28
帖子	282
编号	4920
注册	2004-2-1

#3

发表于 2004-3-3 20:33 资料主页短消息只看该作者

那么你的客观，我的主观好了。如果你把这句话从“我并不想把曹操说成一个好人、一个伟人”这个语言环境当中剥离出来的话。似乎这是个不太客观的举动。

诸葛亮是徐庶荐的，刘备因为对徐庶的信赖和依赖，才去挖掘诸葛。冲的是一个名。庞统差点走人倒是真的。其余的，我没意见。

《碧眼儿坐领江东》。之时瑜在帐下，肃是瑜荐，吕蒙应聘去的。信任陆逊，才是亮点。

知人善任是必须的。否则乱世之中还能混到三国之一么。这个道理我还是懂得的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	沙加

组别	校尉
级别	偏将军
功绩	22
帖子	374
编号	585
注册	2003-9-7

#4

发表于 2004-3-4 21:09 资料文集短消息只看该作者

演义里曹，刘，孙的识人水平，从他们对待庞统的态度上，就高下立判了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	财务成本管理

组别	限制发言用户
级别	卫将军
好贴	6
功绩	422
帖子	6979
编号	33
注册	2003-8-20
来自	北京宣武

#5

发表于 2004-3-5 17:58 资料主页短消息只看该作者

曹操的优点已经被人说烂了，心肠黑其实应该是他的优点的，其它的偶就不想说了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#6

发表于 2004-3-6 11:15 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无单于2004-03-03, 20:33:07发表
那么你的客观，我的主观好了。如果你把这句话从“我并不想把曹操说成一个好人、一个伟人”这个语言环境当中剥离出来的话。似乎这是个不太客观的举动。

诸葛亮是徐庶荐的，刘备因为对徐庶的信赖和依赖，才去挖掘诸葛。冲的是一个名。庞统差点走人倒是真的。其余的，我没意见。

《碧眼儿坐领江东》。之时瑜在帐下，肃是瑜荐，吕蒙应聘去的。信任陆逊，才是亮点。

知人善任是必须的。否则乱世之中还能混到三国之一么。这个道理我还是懂得的。

对这一点曹操不也好名么？君记得西川张松吗？

至于所谓的孔明为徐所推，那么徐为何人所推？路边一唱歌之人刘备一眼遍瞧出其人之才，立马任为军师不知道是不是亮点呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#7

发表于 2004-3-6 11:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈~~~
大耳的听力不错
找诸葛时也是听到农民在唱诸葛作的歌就high起来了
放到现在可能是个出色的音乐制作人啵！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无单

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	-28
帖子	282
编号	4920
注册	2004-2-1

#8

发表于 2004-3-6 16:39 资料主页短消息只看该作者

不知道张松跟好名这事有什么关系。

水镜可先就为徐庶的出现埋足了伏笔，一番卧龙凤雏论听得刘备神往不已，要知道当时刘备身边可是一个得力的谋士也没有。这时候的他自然高度敏感。徐庶的出现也很突然：玄德回马入城，忽见市上一人，葛巾布袍，皂绦乌履，长歌而来。
大街上唱歌，不是疯子就是神仙，换做是我也要侧目一看，何况急于挖宝的刘备呢。说看出了“才”倒不见得吧？一句话都没交谈过呢。虽是机缘巧合，说亮点也还是可以的。机缘巧合是亮点的一种。孙权信任陆逊也是时事所逼，也是巧合。这种情况好象曹操倒没有过。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#9

发表于 2004-3-6 18:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵~~
何出此言！
君不见许攸乎？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	无单

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	-28
帖子	282
编号	4920
注册	2004-2-1

#10

发表于 2004-3-6 18:47 资料主页短消息只看该作者

君不见许攸曹操同乡，早已熟知乎？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#11

发表于 2004-3-6 19:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

哈哈~~
知什么啊！
许攸什么时候变成阿瞒的同乡啦？
今吾军粮不给，难以久持；若不用许攸之计，是坐而待困也
阿瞒乃不得已才迎用许攸的
要是真的知许攸，就不用先说还有一年粮，后半年，再后又三月~~
直到被许攸戳穿啦！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	无单

组别	限制发言用户
级别	忠义校尉
功绩	-28
帖子	282
编号	4920
注册	2004-2-1

#12

发表于 2004-3-6 20:53 资料主页短消息只看该作者

这个。。我承认我读书不精。原文其实是这样的。。

左右夺剑劝曰：“公何轻生至此？袁绍不绝直言，后必为曹操所擒。公既与曹公有旧，何不弃暗投明？”于是许攸来投曹操，被人阻拦时，攸曰：“我是曹丞相故友，快与我通报，说南阳许攸来见。”
操曰：“公乃操故友，岂敢以名爵相上下乎？”
老相识了。曹操跟许攸可不是萍水相逢歪打正着把人家的才展示在演义舞台上的。有什么机缘不机缘之说？兵不厌诈，跟知不知晓对方有什么必然联系？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	赵哪个云

组别	羽林都尉
级别	征东将军
功绩	56
帖子	5584
编号	731
注册	2003-9-12

#13

发表于 2004-3-6 22:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵~~
哪里，MM已经很精了！别太谦啦！！
这怎么不是机缘巧合啦？
还不是碰巧与许攸相识，又碰巧许攸不得志而已！
难道还是我们的曹丞相小时候就慧眼识珠，知道许攸以后就会阵前来投且通风报信？？
明明就是萍水相逢歪打正着嘛！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蒹葭苍苍 (廉州山人)


	晋国公太常卿枢密直学士威行军节度使

组别	经略使
级别	大将军
好贴	15
功绩	3472
帖子	12836
编号	124
注册	2003-8-25
来自	南珠古郡
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2004-3-11 01:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

别咬文爵字钻牛角尖了。“曹刘，生子当如孙仲谋”。从创业的角度看，我推崇曹刘；从守成的角度看我欣赏孙权。今人多评论古人不识才，今人中识才者又几人哉？哈哈，哈哈哈！蒹葭苍苍仰天长笑出门去也。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	财务成本管理

组别	限制发言用户
级别	卫将军
好贴	6
功绩	422
帖子	6979
编号	33
注册	2003-8-20
来自	北京宣武

#15

发表于 2004-3-29 01:51 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蒹葭苍苍于2004-03-11, 1:45:51发表
别咬文爵字钻牛角尖了。“曹刘，生子当如孙仲谋”。从创业的角度看，我推崇曹刘；从守成的角度看我欣赏孙权。今人多评论古人不识才，今人中识才者又几人哉？哈哈，哈哈哈！蒹葭苍苍仰天长笑出门去也。

真有李太白风骨啊

今人不识才？不知道不识什么才？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	栀子飘飘


	全椒侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	后将军
好贴	2
功绩	359
帖子	1443
编号	3615
注册	2003-12-21

#16

发表于 2004-3-29 03:41 资料主页文集短消息只看该作者

这里不论曹刘孰好孰差孰奸孰诈，只是说说我个人对这两个人的感情转变。

以前一直很喜欢曹操，我初看《三国演义》这部小说是小学四年级，读的是湖南岳麓出版社四大名著系列的那个版本，那个版本里有个序言（忘了写序的叫什么名字了），里面满篇都是为曹操翻案的文字而对刘派人物不屑一词（这里插一句，不管自己好恶如何以及观点正确与否，但是在为这样一本通俗历史小说里作序时鲜明表明自己的憎恶和立场，我觉得这是一种对小说本身，尤其是对那些世界观还没成形的青少年一种很不负责任的行为）。受这篇序言的影响，自小我就开始喜欢曹操这个“乱世之奸雄治世之能臣”的汉朝丞相，因为喜欢他的雄才大略文韬武略，所以连带也喜欢上了他的奸诈残忍机关手腕，演义写他的那些种种短处，不仅无损他在我心中的地位，反而使得他的形象更加丰满起来，尤其是赤壁兵败之后的逃亡，罗贯中写他的三笑三惊本来是极尽嘲讽挖苦之能事的讽刺之笔，却让我觉得这个阿瞒更加贴近生活甚至多了许多可爱起来。那时常想，“对酒当歌，人生几何；譬如朝露，去日苦多”，“日月之行，若出其中；星汉灿烂，若出其里”，这样的词句，没有一定胸怀抱负和人生感悟的人是无论如何也作不出来的。
后来随着自己年龄和历事的渐长，我慢慢开始对刘备这个一直被我认为是“伪君子”的人物产生了兴趣，试想在颠沛流离的乱世，一个身无所托没有一丝基础和依靠整日只能东奔西顾亡命天涯的人物，最后却能鼎立于三国之间成为一代开国之君，这需要一种怎么样的克忍坚韧的意志和恒心！换了大部分人，我想恐怕都会心灰意冷回家继续自己的贩履编织去了。再后来读了《三国志》，知道历史上的刘备远不是如演义中的那般身无长物只能靠眼泪和假仁假义收买人心，更非如演义里那般只会对诸葛亮言听计从而自己却无一主张的懦弱木偶。刺客闻其德而不忍加害暗自遁去，这是其仁德；为一关羽而倾国伐吴是其情义（有人认为他为报仇而起兵仅仅是他伐吴一个借口，我在这里只取我自己从史书里得出的看法）；半生颠沛却百折不挠最后终于南面称帝鼎立三国是其勇毅；白帝托孤用人不疑使得诸葛亮鞠躬尽瘁死而后已是其智识（但是他最终也是败亡于军事，这是其不智，却也多了许多悲情，未免让人慨叹）。有人说他自称汉臣最后却南面自立表明了他的虚伪，然而试想他半生颠沛为的不正是于此吗？比起曹操，他同样是不遑多让的一代枭雄，他的所谓“虚伪”，恰恰证明了他的见度和胆智。假如说他是假仁假义，至少他没干过大坑降卒满城屠灭的毒辣狠事，正是在他的自诩仁义的道德约束之下，不知道存活了多少乱世的普通百姓。而至于称帝不称帝，对于那个父子相残夫食妻肉的时代来说，又有什么实质上的区别呢？（在这里强烈bs罗灌水描写刘安杀妻进食的所谓小说笔法）。难道这不该是他奋斗半生的应有报偿吗？

本来想随便说说自己对曹刘的印象，结果一下子没刹住车撞出这番感慨。现在玩三国游戏，我基本上用的都是刘氏一方，当在游戏初期被电脑打得满世界乱窜哀叹“虎落平阳”之时，对刘备的不挠奋斗和最终败亡未免又添许多感慨，虽然这种游戏里的流离失所远不及真实历史里玄德公本身遭受的颠簸命运之万一。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	凝雪幻


	白衣公主谏议大夫

组别	白衣卿相
级别	左将军
好贴	1
功绩	244
帖子	1374
编号	3870
注册	2003-12-29

#17

发表于 2004-3-29 10:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

哈哈，哈哈哈！蒹葭苍苍仰天长笑出门去也。

我怎么有种马上就是“扑通”一声的感觉啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	龙神帝王

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	87
帖子	8252
编号	6254
注册	2004-3-25

#18

发表于 2004-3-30 13:32 资料文集短消息只看该作者

俺三国演义看太多了~~都是写反面！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！