诸葛亮不采用魏延偷袭子午谷之计是正确的 - 三国史话


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发表于 2004-2-14 10:27 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮不采用魏延偷袭子午谷之计是正确的

我觉得诸葛亮不采用魏延的子午谷奇袭计策是正确的。下面将会分为两个部分来谈谈我的论点。

一，国力。国力是否充裕，是两国战争的一个极大因素。蜀、魏二国在国力方面有着很大的差距。魏坐拥当时中国的三分之二，综合国力比蜀、吴两国相加还要厉害。就是这份差距，使魏延提出的计策更本不适用。国力包含很多种因素，人力、物力、财力等等。就是这些因素，表现了一个国家的综合国力。

１，人力。人力包括两种，一方面是人口。在冷兵器时代，肉搏的前线和后方都需要大量的人。五千兵马对于三国中实力最弱的蜀国来说可说是极为重要的。因为蜀国的人口只有可怜的一百万左右，国中军队只有十万。五千精兵是十万的二十分之一，是蜀国部队的一个不少的组成部分。加上魏延手下的五千精兵是蜀国数一数二的部队，因此那五千精兵对于蜀国就更加重要。另一方面是人才，人口众多是多出人才的一个基础，教育水平是人才的另一个基础。经过两汉数百年的稳定发展后，魏国所占的中国三分之二的面积不仅不是老少边穷，而且大多是汉帝国的政治文化中心和富庶发达地区。魏国人力之强，蜀、吴地区如何可比？就当时而言，蜀国人才最为缺乏。而魏延是蜀国当时最出色的将军之一，决不能轻易失去。由于子午谷之计充满着危险，所以蜀国绝对不值得冒着失去五千精兵与魏延这么大的危险去进行子午谷之计。诸葛亮不采用魏延的计策绝对是正确的。

２，物力。当时的中原地带正值开发的盛年时期，并非现在的黄土高坡。地域广袤的平原不但物产丰富，粮草充足，出的马好，而且地矿资源的开发也正当其时。草船借箭虽是虚构，但以魏的资源，真送你十万之雕翎箭也不过九牛一毛罢了。蜀虽号称天府之土，却小得可怜，仅仅一个成都平原是粮食基地，粮草远不足应付长线征伐。现在风景如画的西南在那时不过是穷山恶水而已，树木倒不少，矿产的探测和开发却还在启蒙阶段，完全不能与魏相比。诸葛亮北伐常常会出现粮草缺乏、运输艰难这个问题。加上，蜀中不产良马，蜀马只是些矮小的马匹，难以在关中平原上与魏国骑兵抗衡。蜀国没有强大的骑兵部队，在关中平原上就缺乏了机动力，恐怕会被魏国骑兵牵制。加上养马经费并非要进行北伐的蜀国所能承担的。所以，蜀国不能眼宽肚窄地去进行大规模的入侵，而需要逐步进发。因为如果发生大规模而长久的战事，蜀国的国力绝对不能应付。假设兵出子午古奇袭成功，而蜀军又成功占领了长安一带，魏国绝不会坐视不理，必定倾起大半国之军力与蜀汉决一雌雄，因为长安算是曹魏的西北基地。就算蜀汉士兵素质都优于曹魏，但魏军兵力却数倍于蜀汉。对于当时国力不足、补给不继的蜀国，若以寡敌众必定形势不利。以蜀汉的兵力只能扰敌而无法对抗魏国全国兵力。诸葛亮的谨慎是正确的，如采用魏延之险计，万一有半点闪失，那所带给蜀国的是不可挽回的惨局。

３，关中能带来的国力。很多人说，占领关中就能为蜀国国力提供很大的帮助。但是经过董卓之乱、马超叛乱之后，关中已难复昔日光彩，能给蜀国的帮助极少。既然占领关中也不能为蜀国的国力带来多少生气，倒不如占领西凉，以免冒险。
国力部分总结：由于蜀国国力不足，根本不适合进行像子午谷之计这样的冒险。所以诸葛亮不应该采用魏延的险计。

二，战略。魏延的计划确实很有气魄，如果按照魏延的计划，蜀军便可一举夺得关中，这也正是诸葛亮北伐的首要目标。加上兵出子午谷若作为一次战役来看，确实有赢的可能性，但赢也是局部战役的一次胜利而已，蜀汉能因此就一举击溃北魏么？更何况魏延取胜的机会是十分渺小的。

１，难以完成的子午谷之计。完成子午之计必需满足以下几个条件（同时满足，一个不能少）第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑，不作抵抗。第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。而诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。第五：万众运行子午谷险道不能走漏半点消息，没有魏军拦阻。以上五点都是完成子午谷之计必需的环节，但是都难以如同魏延所想般完成。先说第一个，首先魏延能保证在10天之内穿过子午谷而到达长安吗？子午谷道长约600里，两边高山对峙，中间水流湍急，全靠架在山崖上的栈道通行。如果中间有坏道。就必须停下来修复后，才能继续通行。如果坏道一多，修复的时间就会很长，也就会延迟到达长安的时间，如果不能在10天内到达长安，那么魏军的细作就可能会得到情报而有所准备，使蜀军失去奇袭的效果。而且两年之后，魏军都督曹真伐蜀时就是从子午道走的，《三国志.魏书. 曹真传》说：“会大霖雨三十余日，或栈道断绝。” 《三国志。魏书。王朗附王肃传》也有说道：“曹真发已逾月而行才半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。再说第二个，魏军守将夏侯楙怯而无谋这是事实，但他会不会害怕到“闻延奄至，必弃城逃走”呢？弃城而走在魏国是极大的罪，夏侯楙虽然是曹操的亲戚，也不敢冒这个危险吧。如果他不弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？就算长安守军再差再少，据城而守，难道会被区区五千兵马攻破？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有曹魏雍州刺史郭淮呢！这个有胆有谋的郭淮已成为雍州刺史，当时正在天水。就算长安被攻破，那么蜀国军队就处在天水魏军与来援的魏军两处的夹击，怎能长久？再说第三点。即使魏延成功占领了长安，怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？如果曹军把粮食运走或是干脆将其付之一炬的话，蜀军能空着肚子守城吗？再说第四点，谁又能保证关东援军一定会在20天后才到达长安。远的不说，就拿司马懿袭击孟达来说，孟达估计司马懿要一个月后才能赶到上庸，结果司马懿只用了短短的8天时间就赶到了，杀了孟达个措手不及。而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，加上一路还有曹军从中阻拦，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军灭掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。最后说第五点，魏延根本不能担保在子午谷中没有魏军与魏军探子，如果有魏军和探子在道中等着魏延，那么不但魏延的计策泡汤，就连能否到达长安都是问题。

２，合适蜀国的战略。蜀国国力最弱是众所周知的，魏延的战略既不适合蜀国，那么什么战略才适合蜀国呢？蜀国靠的是山险，就算兵少，只要堵住山路要口，据险关固守，敌军再多也难有作为。长安附近一片平坦，以蜀汉总兵力都远不如曹魏的情况下，光是占领长安，却没有险山要关可以据守，决定无法守得住，而且是在不利的平原地带和曹魏硬碰硬大对决，那等于把自己置于死地。蜀汉的国力居三国之末，当时的人口也不多，实在玩不起这种危险动作（刘备的惨败是很惨痛的经验教训）。相反地，凉州多山，只要占领险关要道，曹魏兵力再多也难以夺回去。加上蜀中无良马，到了长安平原很难与魏国强大的骑兵对抗。而凉州产良马，如果蜀国占据凉州，将使蜀国有更大的力量对抗魏国。这就是诸葛亮舍长安攻凉州的最大原因，也就是诸葛亮制定的蜀国战略。在当时的环境下，整体兵力不多，战略计划却好高骛远，这是兵家大忌。两方比较，魏延的计策远不及诸葛亮的周到安全。而且魏延的计策短视，没有长远的计划，计划偷袭长安后就别无后着。远远不及诸葛亮计划得周全。因此魏延的子午谷之计不值得被采用。

３，外交战略。吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。而很多人也说，如果诸葛亮采用魏延的子午谷之计，再让吴国配合出兵，将有很大可能成功消灭魏国。但是吴国会不会出兵呢？吴国如果占据徐州、扬州，就是放弃了长江之险与魏国强大的骑兵、步兵集团在广阔的平原上交战。以吴国善水之兵，弃其长处与北军在北方争雄，能胜利吗？远的不说，当年曹操就是放弃了北军善马之利，与吴国在南方争霸才遭到赤壁大败。相反，吴国北上，恐怕也会遭到曹操南下的同样问题。吴国既然有前车之鉴，能北上冒险吗？吴国国政是在魏蜀二国中保持平衡，维持三分，蜀国若成功占领关中，势力大盛，对吴国的威胁将会加大。始终，蜀国灭魏之后，一定会顺江而下，灭吴统一。吴国在这种环境底下，很有可能会乘蜀国无力兼顾益州之际袭取益州，霸据长江上中游，巩固内防。然后与蜀再建同盟，维持三分。而蜀国若失去益州之地，为了继续进行与魏的斗争，也会忍气吞声接受吴国的盟约，以免两面受敌。诸葛亮设立攻西凉的战略时就已想到了这一点。因为占据西凉，有险可守，就算益州陷落，起码可以保住蜀国不亡。如果按照魏延之计占领关中，不攻西凉，一定需要大量兵力防守各处关隘，因为关中乃一平原，险要之处极少，蜀军一定要全军出动，才有可能守住关中。蜀军全军出动，益州必然空虚，若此时吴国来袭，失去益州在所难免。就算能与吴再建交，也难以保存关中，因为必会受到来自洛阳、西凉两处魏兵的侵袭。因此在外交问题困扰之下，魏延之计根本不是万全之策，诸葛亮不采用绝对正确。

战略部分总结：魏延的计策有那么多的漏洞，值得弱蜀采用吗？因此，诸葛亮坚持自己的计划是正确的。

总结：无论在国力、战略方面都不允许蜀国进行子午谷计划，诸葛亮怎能采用这种既无安全又没远虑的计策。因此，诸葛亮不应该采用魏延的子午谷奇袭之计。

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发表于 2004-2-14 10:57 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮不采用魏延的子午谷奇袭计谋，我想主要有几个原因：1、成功希望小，与诸葛亮谨慎的风格不符，一开始就采取赌博式的进攻也比较少见，而诸葛亮显然还是比较自信，他并不认为北伐成功几率小；2、一般来说，弱小势力都不希望寻求战略决战，而强大的势力则希望通过决战一举奠定胜局，例：解放战争开始，是国民党军四处寻找决战，而后期却是解放军主动要求决战了，因为实力颠倒过来了。3、有第三方孙吴的存在，蜀国对魏国的威胁越大，则魏国的重心就越会往西移，所以诸葛亮决定采取外围侵消的策略，而不是直接打入魏空，直接破空做活。

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	岑平 (玉衡君)

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发表于 2004-2-14 11:01 资料文集短消息只看该作者

再加上，魏延之计存在以上问题，所以诸葛亮不采用完全是正确的

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发表于 2004-2-14 11:15 资料主页文集短消息只看该作者

在战争中没有风险是假话，不管实力差有多大，都会有多多少少的风险。

如果魏延的建议是战术冒险的话，诸葛亮的北伐完全是战略冒险。
当时的力量对比下这种战略冒险带来的危险更加严重。

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	岑平 (玉衡君)

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#5

发表于 2004-2-14 17:34 资料文集短消息只看该作者

但是若不不断的进行骚扰，那么双方的差距将会更大。由于蜀国是怎么也逃不过里被灭亡的历史洪流，所以现在说的只是怎么样才能使蜀国多活几年。这才是评论蜀国领导人能力的关键

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发表于 2004-2-15 00:36 资料短消息只看该作者

诸葛亮的错误就是选错了君主，如果不是被刘备消耗国力过大，谁胜谁负还很难说

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#7

发表于 2004-2-15 10:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由岑平于2004-02-15, 10:07:53发表
如果蜀国还拥有荆州市就发动北伐，那样的话胜数将会很高~~

这样的话，一点意义也没有。

如果蜀国兵力多100倍，胜算那更高。要不魏国不战而降那胜算也更高。

抛开客观，用那些不切实际的幻想来奢望胜利，有什么意义？战争难道
可以随便S/L，打不过可以重来吗？

诸葛亮北伐，没有胜利，就是没赌赢，谈论什么万一怎么……都是马后炮。

另外，战争中没有唯一正确的选择，如果你抓住了1%的机会，只要胜利
了，你就是英雄，没有人会说你的行为是冒险。

即使有99%的把握，只要打输了，任何人都说你是傻瓜，盲目冒险。

魏延与诸葛亮的计策都是可能的选项，没有什么正确不正确。

如果诸葛亮不愿意冒险，当初就不应该发动战争，凭着蜀国的天险坚守，
比出击更加保险，对养精蓄锐来说更有作用。如果不是前几次北伐耗尽
了实力，蜀国也没那么快灭亡。

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发表于 2004-2-15 11:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

可是蜀汉的建立，关羽也有很大功劳啊。
关于魏延的计策，我想我是孔明也不会冒险的，性格使然

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#9

发表于 2004-2-15 17:07 资料短消息只看该作者

孔明一生做事谨慎，对于一件事没有十足的把握是不会去冒险的。

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	windsx

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#10

发表于 2004-2-16 00:44 资料主页短消息只看该作者

的确,这样说毫无意义.就象SAN9中,是先打空城还是先打关卡再打城一样.孔明对魏延有成见.还说什么欺魏国无人之类的话,虚伪.打仗有时就要赌一把.若向楼主所说,蜀和东吴早该投降了,还打什么呀.

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#11

发表于 2004-2-16 15:02 资料文集短消息只看该作者

其实已经无所谓正确与否了。
我们知道，弱小对抗强敌，必须采取：战略上稳重，而战术上冒险的策略。否则与对手打消耗战，永远没有胜利的可能。
举例来看：
——曹袁官渡战役，曹弱袁强，曹操在战略上取守势，退守官渡迎战，而不是直捣黎阳迎战；在战术上，多次采取冒险行动，最终击败对手；
——夷陵之战，陆弱刘强，陆逊在战略上取守势，退守夷道虢亭迎战，而不是前出白帝；在战术上，则采取偷袭、火攻，敌后包抄等冒险行动，一举消灭对手；

而诸葛亮最大的弱点就是性格谨慎，不敢冒险，连战术上的冒险也不敢。这并不是其损失不其万把蜀军，而是性格问题。反之，战略上则是冒险的。
要知道，采用其十全之策而大军出陇右，照样有街亭的惨败，损失比魏延计划损失万人还要多。

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#12

发表于 2004-2-17 07:16 资料短消息只看该作者

晓林兄说的不错，诸葛亮不用魏计并不体现他的谨慎，如果真的谨慎，应该体现在战略上对是否发动战争有慎重的考虑，但一旦发动，就要寻找一切可能在短时间内制胜的办法打击敌人，为自己得分。

诸葛亮不用魏计实际上是他军事实践不足的体现，在这之前他统兵作战的纪录不多，对手又都是处于明显的下风，但北伐则是对抗拥有当时最强大陆军的曹魏，完全不是一个档次的较量。

弱方如不通过战术上的出奇和一定的冒险在尽量短的时间内来击敌于不意，增强在与敌对抗中的筹码，想赢得战役的胜利实在是“一千零一夜”了。一个初段的棋手和李昌镐对弈，想在对方不让子的条件下胜出，呵呵……

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#13

发表于 2004-2-17 08:26 资料主页文集短消息只看该作者

魏蜀的实力差距远没有那么大，比喻成初段的棋手和李昌镐的差距不妥。魏虽然人多地大，但防御的战线也很长，又受东吴的牵制，蜀国最多可以动员十万军队北伐，魏国也就最多能投入十余万在西线吧。

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发表于 2004-2-17 10:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由windsx于2004-02-16, 0:44:46发表
的确,这样说毫无意义.就象SAN9中,是先打空城还是先打关卡再打城一样.孔明对魏延有成见.还说什么欺魏国无人之类的话,虚伪.打仗有时就要赌一把.若向楼主所说,蜀和东吴早该投降了,还打什么呀.

这个是空话啊，人的性格因素比什么都重要啊，人不可能一直保持所谓理性的判断的，不然这就不是人了

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#15

发表于 2004-2-17 13:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-17, 8:26:59发表
魏蜀的实力差距远没有那么大，比喻成初段的棋手和李昌镐的差距不妥。魏虽然人多地大，但防御的战线也很长，又受东吴的牵制，蜀国最多可以动员十万军队北伐，魏国也就最多能投入十余万在西线吧。

那只是个比喻，并不是量化的分析，想说明的是在强弱悬殊的情况下，弱方不可能与强者进行面对面、硬碰硬的冲突，只能靠其他的办法以缩小双方的对抗差距。

诸葛亮与魏国对敌的弱势地位来自两个方面：

一、国力本身的对比。蜀弱魏强，这是客观事实，魏的强大是从疆域、人口、经济实力、开发程度等多个方面体现出来的，蜀魏之间的差距要远比战国时期各国与秦国的差距大得多。

二、蜀国的主动攻击战略。这个因素在谈到魏蜀的较量时被较少提到，但却更直接地影响着双方对抗的结果。由于攻守不同，蜀国的进攻就更加吃力，如果不靠一针见血的奇袭，则其攻击必然堕入钝刀割肉的恶性循环。

魏国防线很长，但实际上只是几个关键的点，控制好这几个点，防御目的即可达到，蜀与吴有过几次共同出击的行动，但都被魏国用一线守一线攻的方式瓦解，并没有出现两线同时作战那种捉襟见肘的窘迫局面。

魏国主流意见主张“攘外必先安内”，其军事的调动仅供防守，能够达到目的，决不滥用兵。

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发表于 2004-2-17 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

一般来说军事实力对比相当于综合国力的对比，但在这里并不完全如此。蜀吴达成了同盟关系，使得蜀吴互相防备的兵力大大减少。由于诸葛亮对少数民族采用攻心为上的策略，较好地平定了南方，所以蜀国可以侵全力北伐，这是个有利条件，而魏国则缺乏此条件，既有吴国的牵制，又有北方游牧民族的侵袭。最终使魏国的机动兵力大大减少，蜀国第一次北伐，张合从荆州地区率5万驰援，而曹休兵败后，曹魏竟不得不从遥远的关中调张合支援合肥，可见曹魏的窘境了。所以双方实际投入的军事实力对比，其实并非强弱悬殊。

从具体战斗上讲，防守确实比进攻更容易，但从战略成面看，则进攻占优，进攻方可以积极地准备，选择恰当的时间和地点，而防御方则比较被动，主动权完全不在自己手里。所以打起战来，将领们一般都更喜欢进攻，而不愿意防御。

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#17

发表于 2004-2-17 19:18 资料文集短消息只看该作者

马岱兄：
战略上采取进攻，是有前提条件的。比如，解放战争我军在开始阶段就在战略上一直采取守势，采内线作战，直到两年后，经过战略防御，消耗了蒋军兵力，而自己得到了发展，这才采取战略反攻。
这一方面，其实魏蜀双方都有教训，魏国开始也在条件不成熟的情况下两次进攻，结果大家都很清楚，同样，蜀军在条件不成熟的情况下，要想取得大的战果也是很难的。
最后，魏国终于等到条件成熟的那一天，一举就消灭了蜀。
而诸葛亮在战术上竟然也没有取得什么战果，也说明其用兵过于谨慎，不敢在战术上冒险求胜。

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发表于 2004-2-17 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

国民党已经打过来了，当然解放军是战略防御，就象魏国也进攻过，孔明也是防御。所以这个比较没有效果，可以大胆假设一下，如果国共始终不破裂，那么，嘿嘿，共产党大概就没法坐江山了吧，正因为这点所以在谈判桌上关键问题是决不会让步的。

魏国可以等到条件成熟的那一天，但蜀国恐怕是等不到的了。

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发表于 2004-2-18 07:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-02-17, 14:32:43发表
一般来说军事实力对比相当于综合国力的对比，但在这里并不完全如此。蜀吴达成了同盟关系，使得蜀吴互相防备的兵力大大减少。由于诸葛亮对少数民族采用攻心为上的策略，较好地平定了南方，所以蜀国可以侵全力北伐，这是个有利条件，而魏国则缺乏此条件，既有吴国的牵制，又有北方游牧民族的侵袭。最终使魏国的机动兵力大大减少，蜀国第一次北伐，张合从荆州地区率5万驰援，而曹休兵败后，曹魏竟不得不从遥远的关中调张合支援合肥，可见曹魏的窘境了。所以双方实际投入的军事实力对比，其实并非强弱悬殊。

从具体战斗上讲，防守确实比进攻更容易，但从战略成面看，则进攻占优，进攻方可以积极地准备，选择恰当的时间和地点，而防御方则比较被动，主动权完全不在自己手里。所以打起战来，将领们一般都更喜欢进攻，而不愿意防御。

国家的军事实力是需要综合国力支持的，所以决定进行战争首先要考虑如何尽快地取得胜利，减少对国家经济的影响；还要考虑到国家的军事潜力（包括兵员、物资等）是否能够支持长时间的作战。

战争打得主要是钱粮，并不仅仅取决于出动部队的多少，如果要仅从人数计，魏国人口多于蜀国几倍，若按蜀之兵民比例，征集更多的士兵问题是不大的，但魏国并未这样做。蜀国因战争的拖累国力下降，而魏国国力却日益增强，最后两个月内灭亡蜀国。可见双方的强弱并不能单看出动兵力的多少。

第一次北伐时，张合所率诸军并非皆出自荆州，而后来其率所督诸军前往荆州也并不是为了防守，而是魏要主动向吴发起攻击。

我前面说攻、守之间的不同并不是指它们产生的效果，而是攻、守对国家经济的要求是不同的。战略上取攻势所要耗费的人力、物力远比取守势要多，而在战术上，攻守并无孰高孰低之分，两者的取舍主要视条件而定。

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	马岱


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#20

发表于 2004-2-18 08:20 资料主页文集短消息只看该作者

又回到老问题“诸葛亮该不该北伐”了，我看离主题已经偏离比较远了，暂时终止吧。

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	光头党 (齐休)


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#21

发表于 2004-2-18 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮要么不北伐，要么就进行一次大的冒险，取得能够改变形势的
战果。

魏强蜀弱的情况下，消耗战带来的只有战败。

我认为当时诸葛亮有两个选择。
一。可以凭借四川的天险坚守，发展力量，为以后的决战培养力量。
但诸葛亮没这样做，蜀国的士兵在人口中所占的比例高得吓人，短
时间内是能增强力量，但长期下来就是一个致命鸦片。维持这么高
比例的士兵，得有多大物力，得少多少个劳动力？

二。如果想冒险，也可以，这时候不能再害怕什么了，战争的目的
在于短时间内造成敌人的重创，让他一时缓不过气来。

诸葛亮也没这样做，他开打以后，小心谨慎，这样的实力对比下，
采取这种消耗战略，简直是一个自杀行为。这好象一个13岁小孩
打了18岁对手的耳光以后，跟对方拼拳头，而不敢攻他的下阴，怕
引起对方的激烈报复一样，是自欺欺人的做法。

诸葛亮的谨慎，对这样的形式下是非常有害的战略决定，哪怕他的
决定能减少伤亡，但在这一思想下，天平一天天向对手倾斜的。

还是那句话，要么别打，要么就要冒险！比敌人弱小的情况下，不敢
采取冒险行动，稳稳当当地打消耗战，如果能取胜，鬼才相信。

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	万壑松风

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#22

发表于 2004-2-18 12:49 资料短消息只看该作者

其实问题应该是：诸葛亮那样北伐是否合理。

这要看以什么为标准评价这个问题，如果从蜀国外部环境和内部条件，以及是否有利于国家利益的角度看，得出其仓促、频繁北伐不合理，弊大于利的结论并不困难。但如果将标准定为诸葛亮的主观愿望，以诸葛亮的判断肯定是正确的为前提，那么也不存在什么讨论的空间，北伐肯定是应该的，北伐的决定也是英明的。

现在之所以在“北伐应不应该”分歧较大，就是用上面的两个标准来同时衡量北伐：既不能无视诸葛亮屡屡出兵但却根本无法实现其目的的客观现实；又要维持诸葛亮判断肯定是英明、正确的高大形象。所以，历朝历代对为诸葛亮本不合理的做法寻找合理的理由乐此不疲也是很正常的事，但确实也是件不容易的事。

目前“以攻为守”论恐怕是表面上解决上述矛盾的一个“较好”的答案，尽管其本身并不合乎逻辑。

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	赵哪个云

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#23

发表于 2004-2-18 13:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的幽默
就学学大人您，我也来说说：

其实问题应该是：诸葛亮那样北伐是否合理。

这要看以什么为标准评价这个问题，如果从蜀国外部环境和内部条件，以及是否有利于国家利益的角度看，得出其抓住机会北伐合理，利大于弊的结论并不困难。但如果将标准定为反诸葛人士的主观愿望，以诸葛亮的判断肯定是不正确的为前提，那么也不存在什么讨论的空间，北伐肯定是不应该的，北伐的决定也是不英明的。

现在之所以在“北伐应不应该”分歧较大，就是用上面的两个标准来同时衡量北伐：既不能无视诸葛亮屡屡出兵但强大的曹魏却不能压制且让其来去自如的客观现实；又要坚持诸葛亮判断肯定是不英明、不正确的猥亵形象。所以，历朝历代对为诸葛亮本合理的做法寻找合理的不理由乐此不疲也是很正常的事，但确实也是件不容易的事。

目前“以成败论英雄”论恐怕是表面上解决上述矛盾的一个“较好”的答案，尽管其本身并不合乎逻辑。

真是好大的口气啊！！

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	万壑松风

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#24

发表于 2004-2-18 22:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-18, 13:09:24发表

楼上的幽默
就学学大人您，我也来说说：

其实问题应该是：诸葛亮那样北伐是否合理。

这要看以什么为标准评价这个问题，如果从蜀国外部环境和内部条件，以及是否有利于国家利益的角度看，得出其抓住机会北伐合理，利大于弊的结论并不困难。但如果将标准定为反诸葛人士的主观愿望，以诸葛亮的判断肯定是不正确的为前提，那么也不存在什么讨论的空间，北伐肯定是不应该的，北伐的决定也是不英明的。

现在之所以在“北伐应不应该”分歧较大，就是用上面的两个标准来同时衡量北伐：既不能无视诸葛亮屡屡出兵但强大的曹魏却不能压制且让其来去自如的客观现实；又要坚持诸葛亮判断肯定是不英明、不正确的猥亵形象。所以，历朝历代对为诸葛亮本合理的做法寻找合理的不理由乐此不疲也是很正常的事，但确实也是件不容易的事。

目前“以成败论英雄”论恐怕是表面上解决上述矛盾的一个“较好”的答案，尽管其本身并不合乎逻辑。

真是好大的口气啊！！

北伐是否改善了蜀国与魏国的强弱对比，缩小了两国之间的实力差距，增加了蜀国实现其“兴复汉室”的可能性，只要能够客观看待那段历史的人，都可以得出正确的结论。

作为发动进攻的一方，蜀国的北伐行动是否是为了在魏国的边境来去自由呢？至少我觉得不是。

在讨论北伐是否正确是在论成败，成败是有客观的标准的。就既定的目的而言，成就是成，败就是败，分清成败，才能从中汲取经验和教训，以资后鉴。

至于英雄，我也同意不以成败论，但那是后话，在尚未搞清什么是成何为败前，何必急于论英雄呢？

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	赵哪个云

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#25

发表于 2004-2-18 23:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

是啊，只有同意大人观点的人才是客观看待历史的人，才是得出正确结论的人
真是口气越来越大了！

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	中肥仔

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#26

发表于 2004-2-19 01:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

光头党两贴。
随便拍这个一砖

QUOTE:

战略上采取进攻，是有前提条件的。比如，解放战争我军在开始阶段就在战略上一直采取守势，采内线作战，直到两年后，经过战略防御，消耗了蒋军兵力，而自己得到了发展，这才采取战略反攻。

　　解放战争其实怎样打都能赢的。因为赤区与国统区的经济发展简直就是初阳与夕阳之比。战术只是决定了解放战争的时间长短。
　　而在当时魏越来越强、蜀越来越弱的情况下，要么尽地一搏让利给孙权；要么只能学勾践忍辱负重，挑拨魏吴的关系，从中取利。

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	万壑松风

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#27

发表于 2004-2-19 07:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-18, 23:31:31发表
是啊，只有同意大人观点的人才是客观看待历史的人，才是得出正确结论的人
真是口气越来越大了！

我并没有这个意思，不要强加于人

诸葛亮的北伐是否成功，是否符合蜀国的利益，事实摆在那里。历史事件的成败从不以个人的判断而改变。

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	赵哪个云

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#28

发表于 2004-2-19 13:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
回大人，我可没乱戴帽子

看看大人您的原话：北伐是否改善了蜀国与魏国的强弱对比，缩小了两国之间的实力差距，增加了蜀国实现其“兴复汉室”的可能性，只要能够客观看待那段历史的人，都可以得出正确的结论
不知道意思是不是：能够客观看待那段历史的人就能得出诸葛这样北伐是不正确的结论，而这个结论就是正确的。

既然您要抠这个‘以成败论英雄’的字眼
我也没办法，本来不想改别人的原话的，现在也只好改一改了
‘以成败论行为的正确与否’，不知大人满意否？

应该讨论诸葛该如何北伐，而不是诸葛是否该北伐这可是大人您自己说的
现在怎么大人又开始转变讨论问题啦？

从诸葛北伐没完全达到他的战略目的来看，是失败的，这点没人否认过
那是否就说明他这么做就是错的？

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#29

发表于 2004-2-21 19:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮北伐的正确已经是公论了啊

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#30

发表于 2004-2-29 16:50 资料文集短消息只看该作者

可以这么说，不过还是有反对的声音

而且诸葛亮的北伐也是有错误的，不是全对

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