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标题: 究竟是谁让典韦压了老许几百年
醉眼轻凝望
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2006-7-19
#1
发表于 2006-7-21 11:56
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究竟是谁让典韦压了老许几百年
长期一直有个所谓的民间排名:一吕二赵三典韦,四关五马六张飞.剩下的说法不一了.每次看到这个所谓的最有影响力的排名我就莫名愤怒.前六名,有的前10名竟然没有老许的影子!!更有一些对三国演义一知半解的人在前二十名里都没有老许,把张辽,徐晃甚至张合什么的统统排在老许前面,且不说这些.单论曹操手下两大超级高手老许和典韦.
按三国志里的说法,许是"勇力绝伦",典是"勇力过人",而且总是先说许,后说典.至少在三国志里,许的武力感觉是要强过典的.而三国演义一书里,老许在刚出场就曾和典有一场昏天黑地的大战,整整战了一天,结果是不分胜负.当时情况是当时情况是典要想完成任务必须全力打败老许,结果依然平手.我倒不是说老许就不尽全力,但两个人的武力基本相当也就是了,直接交锋是最有说服力的。
看来三国志向和演义都没有让典韦压老许的哪怕半分倾向.那究竟是谁让几百年后,典的声名,武力排名和影响力以及人气远远超过老许??答案是评书和京剧.
长期以来,由于人们怜惜典死的英勇壮烈,在民间评书和京剧里塑造了很多典的勇猛形象,提高了典的武力程度.比如在京剧<借赵云>中,典几合就打飞了张飞,<救曹操>中,战吕布昏天黑地.在评书中,典更是打的吕布没有办法.反过来,不知为什么,老许就成了被贬低和丑化的形象,在一些京剧中,老许的武力低微至极,几合被张飞刺伤,被赵云挑,被典韦打败,甚至一些小兵都打不过.评书也延续了对老许的丑化,比如在袁阔成的评书里,赵云在汝南几十合挑落老许头盔(事实是老许长途跋涉还30合平),在张国良评书里,更是一回合败.在单田芳这个老不死的评书里更过分,赵云连刺老许三枪,而且枪枪一个地方,还提前告诉老许,躲也躲不开,简直不把老许当人.
说这么多,就是中国人的一种所谓特色,在拔高一个人的同时,必然往死里贬另一个丝毫不弱于此人甚至可能稍强的人.对老许的极端丑化和贬低,结果造成了几百年以来其实武力相当的两位超级猛将,一个排名第三,一个总是被人遗忘和贬低.在武评的时候,很多人也是为了贬许而贬许.有些极端者甚至说典是手下留情.再比如许马大战,就要说马不尽全力,而许尽全力.比如许酒醉张飞刺也要翻过来掉过去的当成依据.
无论如何,我要为老许鸣不平!!始终鸣下去!!
[
本帖最后由 醉眼轻凝望 于 2006-7-21 12:13 编辑
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hctl
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#2
发表于 2006-7-21 13:05
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其实偶也很喜欢许褚的,也确实觉得某些人太拔高了,比如赵云、典韦
三国演义里典韦除了许褚还挑过谁?看看也就高顺有名点了吧
其他就是著名的两次救曹操了,偶觉得,以许褚敢“裸衣”肉搏来看,换成是许褚,表现也不会比典韦逊色的
<_<另外,偶是很鄙视那些评书的,为了一些人,把另一些人编的一文不值,偶看一次吐一次
加入个人喜好是不错,但是为了达到目的不择手段打压一些人而抬高某些人,就实在令人不齿了
[
本帖最后由 hctl 于 2006-7-21 13:08 编辑
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醉眼轻凝望
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2006-7-19
#3
发表于 2006-7-21 13:19
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有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许,到底老许得罪了他们什么?
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#4
发表于 2006-7-21 15:26
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醉眼轻凝望
于 2006-7-21 13:19 发表
有时真不明白.为什么中国的评书和京剧如此贬低老许,到底老许得罪了他们什么?
评书的武力感觉太混乱,甚至可以说是很多纯粹是说书人的喜好。小时候听过一些,光是赵云长坂坡遇到的就都是些什么人:北地枪王张绣,河北四柱之上的一栋梁……真正的高手反而在赵云手下走不了几回合。
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#5
发表于 2006-7-21 18:49
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友情提示:虽然楼主把部分过激的话都做了修改,但单田芳是最受广大评书爱好者欢迎的著名评书表演艺术家之一,楼主称单田芳为"老不死",这显然不合适.建议楼主立刻修改.
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#6
发表于 2006-7-21 22:29
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老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。
如果论尽忠尽责,许褚和典韦还是有差距的,典韦的表现不必说了,许褚在新野可是自己先逃,而放任主帅曹仁与张飞单挑。
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慕容世家
#7
发表于 2006-7-21 23:15
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嗯,确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情,把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据
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#8
发表于 2006-7-22 01:49
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没什么实战做比较没法比出来
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醉眼轻凝望
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#9
发表于 2006-7-22 11:22
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马岱
于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。
如果论尽忠尽责,许褚和典韦还是有差距的,典韦的表现不必说了,许褚在新野可是自己先逃,而放任主帅曹仁与张飞单挑。
请注意,这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.
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醉眼轻凝望
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#10
发表于 2006-7-22 11:23
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慕容剑
于 2006-7-21 23:15 发表
嗯,确实丑化许褚是从评书开始的。
不过我根据典韦用人当武器的事情,把他排名略微提升的比许褚高一点
其实许褚和典韦的武力一直没有人拿出很有说服力的证据
用人拿武器就高一些?这个理由显然太牵强,没有说服力.不过阁下也承认没有说服力了。呵呵。
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马岱
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#11
发表于 2006-7-22 11:51
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醉眼轻凝望
于 2006-7-22 11:22 发表
请注意,这里说的是武力.另外,在新野那次阁下也没有看仔细,是罗本里是老许替曹仁战张飞的.
没看到文章里提什么罗本,什么“民间评书和京剧”倒是出现过,如果讨论民间排名,就不要拿罗本说事,毕竟民间大多数都没看过罗本。
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#12
发表于 2006-7-22 12:04
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无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.
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发表于 2006-7-23 09:48
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马岱
于 2006-7-22 11:51 发表
没看到文章里提什么罗本,什么“民间评书和京剧”倒是出现过,如果讨论民间排名,就不要拿罗本说事,毕竟民间大多数都没看过罗本。
兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。
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#14
发表于 2006-7-23 09:50
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北堂吟墨
于 2006-7-22 12:04 发表
无论是罗还是毛 .在他们心目中典韦的地位就要比许楮高三分,所以即使他们写这二人进行死战,不过几百合肯定是典韦赢. 就缺这么一战做证明条件,人心中也应当明白.
典韦在曹营中的主角地位暂且还不是许楮能撼动的.
这个恐怕有些搞笑吧??你怎么知道几百合后肯定典赢??还是那句话,辩论要尊重事实,而不是靠猜和主观偏向.说典在曹操营中是主角???更有些不知所云.无论戏份还是出彩,显然都是老许地位重.典只是死的壮烈而已,个人觉得不应因为主观偏爱就直接断言.
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#15
发表于 2006-7-23 10:06
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許諸和典韦誰強這也要爭論?每個人覺得誰強就誰強,沒必要爭論,沒必要改變別人的想法,
這句話我要提醒某人
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#16
发表于 2006-7-23 10:41
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醉眼轻凝望
于 2006-7-23 09:48 发表
兄台请注意我的原文,我的意思是说,演义和三国志里许绝对不弱于典半分,甚至稍稍高出.只有民间传说评书之类的才贬低了老许,所以让老许到现在也被老许压着。
罗本没看完,不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。
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#17
发表于 2006-7-23 10:44
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马岱
于 2006-7-23 10:41 发表
罗本没看完,不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。
不知马兄有何高见,我看了很多武评的资料,都没找到典韦强于许褚的明显证据,我自己也是主观感觉典韦略强一点
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#18
发表于 2006-7-23 10:50
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马岱
于 2006-7-23 10:41 发表
罗本没看完,不过毛本许褚是实实在在不如典韦的。
毛本老许如何不如典韦?愿听意见.不过本人反反复复看,也没看出典强过老许来。如果一定说强,也只能说是感情分和同情分。毕竟直接交锋最有说服力,个人认为,许高过典.
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发表于 2006-7-23 11:24
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明显证据当然是没有的,要是有铁证了,大家就不用讨论了,但迹象还是很明显的。
典韦高于许褚的原因有
1、两人都有一战四的战例。典韦是在救曹操的战斗中击败吕布手下郝、曹、成、宋四健将。许褚是在普通状态下击败山东贼寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨。首先,形势是典韦更差,其次是吕布手下四健将至少不会差于山东贼寇。
许褚另有一战四的战例。濡须口,许褚引虎卫军敌住韩当、周泰加陈武、潘璋四人的追击。此战有军士参与,不能归结于许褚的个人武力,何况仅仅是敌住而已。
2、两人都有一战二的战例。同样是在救曹操的战斗中,典韦让高顺和侯成倒走出城。在攻打张鲁时许褚击败了杨任和杨昂。从形势上看,典韦那次更危险,许褚那次仅仅是有些不利。其次典韦让对手几乎是狼狈逃走,许褚仅仅是让对手知难而退,因为后面夏侯渊、张郃才真正杀退杨昂、杨任。高顺是吕布手下大将,夏候惇也是打了五十回合才击败,而杨任是三十回合与夏候渊平手,然后被拖刀计砍死。侯成可类比魏续宋宪的武力,而这两人均死于颜良之手,杨昂是被张合所杀。比较起来,典韦的对手只会更强。
许褚另有一战二的战例就是曹操被孙权袭击时战韩当、周泰,但仅仅是敌住而已。
3、许褚虽然击败或者杀死了不少武将,但真正有分量的武将几乎没有,典韦至少有一个高顺,而许褚拿不出一个类似的,曾经面对高览,也没有把握机会。
4、许褚的劣迹不少。
--许褚与徐晃五十回合战平,明显被颜良压倒了。
--许褚与徐晃被关羽杀退突围,面子上也不好看,至少是失职,计策是要求两人把关羽截住的。
--在汝南面对赵云,于禁李典前来支援,结果也不好,因为赵云后来跑过去把高览给杀了,无论怎么解释,许褚这里至少是失职。
--新野之战主帅曹仁在博望渡口被张飞拦住,正好许褚到来,张飞主动找许褚交锋,结果许褚不敢恋战,夺路走脱,丢下曹仁让他自谋出路。
--赤壁之战,无鞍马的许褚加张辽、徐晃,面对张飞,结局是武将多带伤。
--许褚最后一战就是酒醉被张飞差点杀死。
--自从庞德加入曹军以后,许褚更是失去了光彩,似乎风头都被庞德抢去了,庞德首先在与东吴作战时就抓住一个机会杀死陈武,后来又在救曹操的战斗中击败魏延,时间不多,已经是表现抢眼。
典韦的劣迹几乎没有,有典韦在给人的感觉是很放心,曹操多次遇险,典韦都化险为夷,但许褚不能提供这个感觉。许褚给人的感觉是经常迟到,当然他每次都会说这样或那样的原因,比如堵车、生病、闹钟坏了,但是老板要问了为什么就你迟到?
许褚高于典韦的原因有
1、许褚的作战时间长,交战记录多,当然杀死和击败的武将也多,由于典韦早死,这点吃了亏,但是许褚的那些数量无法完成质变。
2、许褚有与马超的恶战,典韦少一个。
可以看出,综合权衡,还是典韦的表现更好,许褚能胜过典韦的也就是活得比较久,因为典韦不幸早早捐躯了。
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发表于 2006-7-23 12:26
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我来反驳楼上的意见.首先,武将交锋,正常情况下的直接交手是最有说服力的.直接交锋,战了一天平手,说明武力极其接近.而细细分析,典是在被许激怒情况下交锋,而且许初出茅庐,且每次都是许主动挑战.典如果要完成抓黄巾将领必须胜老许,却每次都由老许主动挑战,至少说明他对打败老许许信心.
如果说直接交锋比高低很难,那就依阁下所说看其他战绩.
1.典打败的吕布四将一定比老许打败的四寇强??太过主观了吧?谁规定的?
2.高顺在历史上确实很强,可是演义里只是个跑龙套的.没看出丝毫他武艺可以高过杨任的理由,杨任是和夏侯渊30合平,只是被拖刀所杀。
3.因为上面理由,所以说不成立.老许杀败的杨任看不出有弱于高顺的理由,还是那句话,既然讨论演义,就不能以历史为标准.
4.阁下所说的老许劣迹.
--与徐晃50合平,不如颜良.我承认.可是典就可以50合胜徐晃吗?典毕竟是和许一天平手的,而徐晃80合战关羽(伤)上风,对张飞10多合平手.有什么理由认为典可以50合胜徐晃?
--汝南那次不想深入讨论,只是书中描绘比较模糊.罗本里更是张辽,当然这里说的是毛本.
--新野那次,书中明文交代是已经中计了,难道你还想让老许在那种情况下与张飞大战300回合?太强人所难了吧.
--赤壁那次,曹操众将都已疲惫不堪,而且没有吃饭.老许只是想拖延张飞一下,而且众将带伤难道包括老许,难道是张飞伤的,太想当然了吧?
--酒醉被张飞伤.确实,可都说过是酒醉了,我不明白为什么贬许者总是拿出来说事,讨论武力要公平.
--后来庞德出彩,很正常。难道让老罗每篇都写老许吗?呵呵,毕竟老许出彩已经够多了。
综上所述.还是那句话,辩论武力要公平,而非主观偏向.所以阁下所说的所谓劣迹没有一条是成立的.
另外,典死的早,你可以说他出彩少了,同样我可以说.如果他活的长,一定比许出色吗?比如换做他战马超,就可以如老许一样精彩?
喜欢一个武将是很正常的,但不能因为比如死的早,或者死的壮烈的感情分就在武力辩论上偏向.同样,不能因为对某位武将不喜欢就刻意强调某些不公平条件下的事情.比如酒醉,撤退,中计时候发生的事情.
综上,无论从哪一方面,典武力高过老许的证据都不足,极其牵强.我认为这是不公的.从最有说服力的直接交锋上看,我认为老许稍稍高过典韦.当然,是极其细微的。
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发表于 2006-7-23 12:47
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典韦与许褚就是平局,扯这些细节无意义,但平局不等于武力相等,但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢,张飞还多次向吕布挑战呢。
不妨换位思考一下,比如汝南时,赵云与许褚换个角色,赵云会轻易就放跑许褚,然后许褚跑过去刺死高览,杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色,张飞会自己逃走么。
其他也类似,不比较就无法出结果。
典韦和马超没有打过,什么可能性都有,典韦既没有胜过马超的理由,马超也没有赢典韦的迹象,说许褚比典韦会出色是不可靠的。
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马岱
于 2006-7-21 22:29 发表
老许恐怕以后也要一直被典韦压下去。
如果论尽忠尽责,许褚和典韦还是有差距的,典韦的表现不必说了,许褚在新野可是自己先逃,而放任主帅曹仁与张飞单挑。
是啊,论尽忠尽责,许褚不只比典韦差,比很多人都差,演义里忠心耿耿的人不在少数,许褚的忠心程度算不上优等.
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于 2006-7-22 11:51 发表
没看到文章里提什么罗本,什么“民间评书和京剧”倒是出现过,如果讨论民间排名,就不要拿罗本说事,毕竟民间大多数都没看过罗本。
绝对同意,讨论演义一般都不用罗本
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马岱
于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局,扯这些细节无意义,但平局不等于武力相等,但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢,张飞还多次向吕布挑战呢。
不妨换位思考一下,比如汝南时,赵云与许褚换个角色,赵云会轻易就放跑许褚,然后许褚跑过去刺死高览,杀败张合吗。
新野张飞与许褚换个角色,张飞会自己逃走么。
如果赵云与许褚换个角色,赵云绝对不会在有2个猛将帮忙的情况下放跑许褚的.
如果张飞与许褚换个角色,张飞也不会在危难时不顾同伴自己逃命的.
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马岱
于 2006-7-23 12:47 发表
典韦与许褚就是平局,扯这些细节无意义,但平局不等于武力相等,但通过与其他武将的差别可以间接比较。吕布和张飞还打了一场百回合的平局呢,张飞还多次向吕布挑战呢。
不妨换位思考一下,比如汝南时,赵云与许 ...
扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么,干脆都一样好了.
如你所说,典和马不存在,同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在有阿斗在身对张合也不是同样不敢恋战,夺路而走吗.为什么偏偏老许在中计情况下不恋战就被阁下如此当做把柄呢.不理解,难道非要在那种情况下还大战300合?
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还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵,张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵,怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战??还不是欺软怕硬!看到吕布就不能战,看到曹豹就能战,还追着把人家弄死了。
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醉眼轻凝望
于 2006-7-23 14:35 发表
扯那些细节没有意义??呵呵,那我就搞不懂这些武评都在做什么,干脆都一样好了.
如你所说,典和马不存在,同样什么换位之类的也不存在.赵云杀跑老许了?拜托别靠想象好不好.老许在中计情况下不敢恋战很正常,赵云在 ...
赵云在不敢恋战是因为怕阿斗受到伤害,许储是怕自己受到伤害所以逃跑的吧?
用没有任何拖累的许储和怀抱阿斗的赵云做比较,这就是你说的有客观吗?当然,如果你认为正常情况下的许储和怀抱阿斗的赵云武力相当,我也不反对.毕竟赵云抱个孩子只能发挥一半的武力
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醉眼轻凝望
于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵,张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵,怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ...
照兄台的意思,许储和曹豹同一级别的?虽然曹豹和夏侯惇单挑过,但我以前一直认为曹豹武力比许储低一点..难道是我以前的想法有误?
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发表于 2006-7-23 18:45
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醉眼轻凝望
于 2006-7-23 15:02 发表
还有,大家总说张飞酒醉那次遇到吕布的表现,因此贬老许酒醉别他刺伤.事实是如何呢?呵呵,张飞平日里总是叫嚣和吕布大战300合,怎么酒醉碰到吕布就让18骑保着跑了?说他酒醉不能战??呵呵,怎么遇到曹豹这个菜鸟就能战 ...
注意,原著说的是“不能力战”,也就是酒醉无法跟吕布拼力气
而草包这种角色,用得着跟他“力战”吗?
另外顺便回答你另一贴的问题,原著是“吕布不敢相逼”之后紧接着“十八燕骑保着张飞……”
从原文的字面上看,是张飞不能力战,吕布不敢相逼后,十八燕骑护主职责所在,保护张飞离开,并不是张飞自己跑的,而是别人要他跑的
如果你硬要说是张飞自己跑的,请自行在原文上加入一句“飞拨马回走”之类。至少在原文中看不到有这个意思
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发表于 2006-7-23 18:49
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你说的蛮是那个事啊~!
本来就是滴啊! 赵云算么事~!??? 为么事他可以排到那前头~!???
他挑了WHO? 杀了WHO???
唉~!
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