请问:有人怀疑三国志中有不实的成分和陈寿的用意么? - 三国史话


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#1

发表于 2005-12-12 18:14 资料短消息只看该作者

我看诸葛亮传觉得有些神得不可思议, 让我怀疑的一个是刘琦, 他怎么不问别人偏偏问诸葛亮? 还有, 刘琦只求自保, 换了哪个都知道要逃跑啊,还用诸葛亮拿申生重耳的例子来感悟么? 感觉刘琦好笨啊. 还有木牛是什么?

另外就是赵云在汉中的表现都没提. 很怀疑陈寿是不是故意的. 赵云和诸葛亮很好吧.

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#2

发表于 2005-12-13 04:36 资料个人空间短消息只看该作者

1、理论上讲：读书不可尽信书，要对照判断。但是这个只是一种更适合于哲学争辩的理论而已，并不大适合于历史。对历史而言，一本相对最严肃的史书你都不信，那还能靠什么去看历史呢？当然，我们怀疑陈有一些个人色彩和政治上不得不遵从的时代规则掺杂在三国志里面，但是，是相当少的。
2、诸葛亮传不是1个质疑陈寿的好例子。司马炎的朝代，不少人以争做诸葛亮传为荣，陈寿最初地位不高，因作的好才出头。由此可以侧见：当时搞诸葛亮历史的人不少，诸人都认可和推崇陈寿版，而且当时时间与诸葛亮在世时间非常的接近，所以可信度非常高。
3、赵云在汉中？寒。你拿1个可信度巨低的资料去质疑可信度巨高的另一个，搞错没有。

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	迎菱

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#3

发表于 2005-12-13 13:30 资料短消息只看该作者

资治通鉴可信度低么？我不觉得，为什么会？

还有，一切都是我自己看三国志的感受，我没看过其它的评论

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#4

发表于 2005-12-13 13:52 资料主页文集短消息只看该作者

资治通鉴在于全，而且参考的资料也比较多，但是其真实性还是稍微差一点。因为资治通鉴参考的太多，有些事件干脆就用两本书来共同写前后两半部分。

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#5

发表于 2005-12-13 16:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕天之痕于2005-12-13, 16:07:14发表
诸葛神得不可思仪也许陈寿也想我一样崇拜诸葛武侯吧
所以影响了他的着笔吧呵呵

……一般认为寿寿对孔明的评价是客观偏凉的
寿寿的老爹和孔明有过节……

老衲觉得寿寿的笔可信度还是很高的

要说神郭嘉铁口论断孙策死于刺客二袁相攻简直未卜先知了（尤其前者）

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#6

发表于 2005-12-13 18:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由轩辕天之痕于2005-12-13, 16:27:19发表
寿寿的老爹和孔明有过节这点小弟还未有所闻

是马谡的参军，败阵后一并治罪

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#7

发表于 2005-12-13 19:29 资料文集短消息只看该作者

《三国志》是什么时候写的，《资治通鉴》是什么时候写的，从时间上来看，《三国志》的可信度要高得多。当然了，也不能全信。《三国志》漏写的地方比较多，但是错写的地方应该比较少。

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#8

发表于 2005-12-13 19:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-12-13, 13:52:24发表
资治通鉴在于全，而且参考的资料也比较多，但是其真实性还是稍微差一点。因为资治通鉴参考的太多，有些事件干脆就用两本书来共同写前后两半部分。

这个同意，就看《资治通鉴》關于赤壁之战的吧，周郎神人也，刘大耳则是一个猥瑣的廢柴(是比喻，勿捉字蚤)，為何这样呢，因其在關于赤壁的敍述中，主要引江表傳。

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#9

发表于 2005-12-13 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2005-12-13, 19:55:49发表
这个同意，就看《资治通鉴》關于赤壁之战的吧，周郎神人也，刘大耳则是一个猥瑣的廢柴(是比喻，勿捉字蚤)，為何这样呢，因其在關于赤壁的敍述中，主要引江表傳。

资治好象有的华而不实，整体来说，陈寿可信度比较高

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#10

发表于 2005-12-13 20:50 资料文集短消息只看该作者

我是非常怀疑三国志中有不实的成分，特别如下之类：
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
楼主你应该懂我的意思。

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#11

发表于 2005-12-13 20:56 资料主页文集短消息只看该作者

三国志大体公允，至于小错误，就很难纠正了

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#12

发表于 2005-12-13 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由偷心猎人于2005-12-13, 20:50:11发表
我是非常怀疑三国志中有不实的成分，特别如下之类：
诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽仇必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精炼，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终于邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
楼主你应该懂我的意思。

我也怀疑，不过能证明什么呢？

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#13

发表于 2005-12-13 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

楼主不要把资治通鉴当成历史资料来看，那书更象是个扫盲的历史资料集子。
比如汉中赵云是出自《云别传》，资治通鉴简单的把来自三国志的素材和云别传这种靠不住的素材简单的堆放在一起。所以，看资书，当作初期入门的一个索引来看，这样比较好。要进一步探究的话，就要看清楚那些资料的原始出处，作者及其时代背景。

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#14

发表于 2005-12-14 01:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由二楼于2005-12-13, 23:26:32发表
无论谁来写历史，感情成分多少有一点。

这个自然，记得刘逸生说过，魏国有丁姓兄弟兩人(名字我忘了)是挺出色的，因為和陈寿有利益方面的芥蒂，陈不為他们立傳。

另：个人认為一定要结合裴注。

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#15

发表于 2005-12-15 16:39 资料个人空间短消息只看该作者

晋书陈寿传

陈寿，字承祚，巴西安汉人也。少好学，师事同郡谯周，仕蜀为观阁令史。宦人黄皓专弄威权，大臣皆曲意附之，寿独不为之屈，由是屡被谴黜。遭父丧，有疾，使婢丸药，客往见之，乡党以为贬议。及蜀平，坐是沈滞者累年。司空张华爱其才，以寿虽不远嫌，原情不至贬废，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》，奏之。除著作郎，领本郡中正。撰魏吴蜀《三国志》，凡六十五篇。时人称其善叙事，有良史之才。夏侯湛时著《魏书》，见寿所作，便坏己书而罢。张华深善之，谓寿曰：“当以《晋书》相付耳。”其为时所重如此。或云丁仪、丁暠有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻惟工书，名过其实。议者以此少之。张华将举寿为中书郎，荀勖忌华而疾寿，遂讽吏部迁寿为长广太守。辞母老不就。杜预将之镇，复荐之于帝，宜补黄散。由是授御史治书。以母忧去职。母遗言令葬洛阳，寿遵其志。又坐不以母归葬，竟被贬议。初，谯周尝谓寿曰：“卿必以才学成名，当被损折，亦非不幸也。宜深慎之。”寿至此，再致废辱，皆如周言。后数岁，起为太子中庶子，未拜。元康七年，病卒，时年六十五。梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令，就家写其书。寿又撰《古国志》五十篇、《益都耆旧传》十篇，余文章传于世。

华阳国志陈寿传

陈寿，字承祚，巴西安汉人也。少受学于散骑常侍谯周，治《尚书》、《三传》，锐精《史》、《汉》。聪警敏识，属文富艳。初应州命，卫将军主簿，东观秘书郎，散骑、黄门侍郎。大同后，察孝廉。为本郡中正。益部自建武后，蜀郡郑伯邑、太尉赵彦信，及汉中陈申伯、祝元灵，广汉王文表，皆以博学洽闻，作《巴蜀耆旧传》。寿以为不足经远，乃并巴汉撰为《益部耆旧传》十篇。散骑常侍文立表呈其《传》，武帝善之。为着作郎。吴平后，寿乃鸠合三国史，着魏、吴、蜀三书六十五篇，号《三国志》；又着《古国志》五十篇；品藻典雅。中书监荀勖、令张华深爱之。以班固、史迁不足方也。出为平阳侯相。华又表令次定《诸葛亮故事》，集为二十四篇。时寿良亦集，故颇不同。复入为着作。镇南将军杜预表为散骑侍郎。诏曰：「昨适用蜀人寿良具员。且可以为侍御史。」上《官司论》七篇，依据典故，议所因革。又上《释讳》、《广国论》。华表令兼中书郎。《魏志》有失勖意，勖不欲其处内，表为长广太守。继母遗令不附葬。以是见讥。数岁，除太子中庶子。太子傅从后，再兼散骑常侍。惠帝谓司空张华曰「寿才宜真，不足久兼也」华表欲登九卿，会受诛忠贤排摈。寿遂卒洛下，位望不充其才，当时冤之。

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#16

发表于 2005-12-15 17:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于2005-12-14, 1:37:56发表

另：个人认為一定要结合裴注。

裴注要分开看：

1、裴所在的年代，有不少资料，在今天已经散佚的，裴当年可以看到，不但看到了，还注引进去了。这是很难得的宝贵材料。

2、这些“宝贵的材料”在历史上的地位和可信度，要客观谨慎的看待才好。贸然拿这些旁系的材料出来说事，是不稳妥的。

3、裴有不少自己的看法。作为专家，他的水平比我们业余坛友高，他的意见我们要尊重。

4、裴的看法是他自己的看法，有很大的局限性，相比于今天这个科学理性的摩登年代，他的很多东西是不对的，要批判看待。

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#17

发表于 2005-12-15 18:30 资料短消息只看该作者

对了, 还有关于魏延长角的事,有点胡扯. 我觉得象陈寿故意造成魏延下场是抱应. 不知道这样说对不对.

还有马超和曹操在潼关, 陈寿好维护曹操啊. 写得并不狼狈.

还有裴松之, 他对待曹冲死后曹操说的尔曹之福不赞同, 但我觉得曹操的个性, 希望让曹冲继承完全可能.

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#18

发表于 2005-12-15 18:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由迎菱于2005-12-15, 18:30:19发表
对了, 还有关于魏延长角的事,有点胡扯. 我觉得象陈寿故意造成魏延下场是抱应. 不知道这样说对不对.

还有马超和曹操在潼关, 陈寿好维护曹操啊. 写得并不狼狈.

还有裴松之, 他对待曹冲死后曹操说的尔曹之福不赞同, 但我觉得曹操的个性, 希望让曹冲继承完全可能.

本来曹操就不狼狈，那时马超已经输了一半

对，曹冲有可能继承，但只是可能

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#19

发表于 2005-12-15 23:58 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，马超对抗曹操并非一个胜仗没打过，曹操过河，马超半渡而击的那次就是个小胜仗，志里不怎么细写战役，所以曹操那次是否狼狈不得而知。

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#20

发表于 2005-12-16 18:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-15, 23:58:00发表
呵呵，马超对抗曹操并非一个胜仗没打过，曹操过河，马超半渡而击的那次就是个小胜仗，志里不怎么细写战役，所以曹操那次是否狼狈不得而知。

马儿不死，吾无葬地也。呵呵，要不是韩遂不定谁胜呢

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发表于 2005-12-17 12:59 资料主页短消息只看该作者

写历史的,都不一定是真实的,毕竟胜者掌握语权.

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